|
Самая сильная раса в игре Disciples II
|
|
|
|
|
|
Тот
|
Дата: Среда, 04.03.2009, 11:16 | Сообщение # 871 |
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 16
Статус: Offline
|
К сожалению вчера не хватило времени, поэтому я был вынужден признать свое поражение, однако, интерес к этому бою у меня не угас и я в спокойной обстановке просчитал его заново. Отступив ненадолго от основной темы, хочу заметить, что мой противник, Денисик, четырежды менял тактику, не учитывая при этом пожеланий Горных Кланов и не принимая в расчет то, что у гномов тактическое преимущество – они медленнее эльфов, поэтому могут решить, кого бить и уходить ли в защиту. Это моя любимая оборотная сторона медали под названием низкая инициатива гномов. Но начнем с разбора тактик.
Сперва Денисик решил вынести Сына Имира, но когда понял свой явный просчет, изменил тактику.
Теперь он решил убить Деда и потом уже заниматься Имирцем, однако при быстром подсчете эта тактика также оказалась проигрышной.
В предпоследней редакции Денисик нашел-таки верный подход и вынес в первом ходу одного Алхимика и Деда. А во втором ходу усиленно взялся за Имирца.
Когда обнаружились недочеты, он вновь изменил тактику и решил во втором ходу уйти в защиту Вассалом.
Моя тактика как-то не бралась в расчет, поэтому сегодня я исправлю эту ошибку и проведу бой с учетом тактики Денисика, не забыв при этом про свои тактические возможности, которых, как вы могли читать раньше, у гномов больше. Напомню расстановку сил:
Мародёр, Мародёр________Хранитель Знаний, Алхимик
Сильфида, Вассал Леса____Сын Имира
Мародёр, Мародёр________Алхимик, Алхимик Ход первый:
Два Мародера убивают Алхимика (у нее 270 жизней у них 70х2 удар), еще два Мародера убивают Деда. Вассал может ударить по Имирцу, однако едва ли все девять ударов попадут в цель, так как с меткостью 80-ть каждый пятый удар по закону подлости будет мазать. В итоге Вассал вынужден добивать Деда или мазать сам.
Сын Имира бьет по Вассалу – 132 жизни долой. Сильфида лечит на 55. У Вассала остается около 130 жизней и обморожение. Затем Алхимики дают Сыну Имира два дополнительных хода и он бьет двух Мародеров на 165. Второй ход:
Два мародера с обморожением умирают. Остальные Мародеры наносят Имирцу 140+140=280 урона. Вассал становится в блок и получает 45 морозом, у него остается 85-ть жизней.
Сын Имира бьет по Вассалу на 50-т, Сильфида лечит на 55-ть. Имирец за счет Алхимиков бьет по Вассалу и уходит в защиту. У Вассала остается 90 жизней и обморожение. Третий ход:
Два мародера бьют по защищающемуся Имирцу на 140-к, у него остается 130-ть жизней. Даже если Вассал выходит из блока и бьет по Имирцу на 60, у того еще остается 70-т жизней.
Имирец добивает Вассала с одного своего хода (он ходит раньше Сильфиды, если Вассал остается в блоке, его добивает холод и тоже раньше, чем сходит Сильфида). Потом ходит Сильфида, но лечить ей некого. А затем Сын Имира наносит два удара за счет Алхимиков по Мародерам. Четвертый ход:
Оба обмороженных Мародера помирают от холода и Сильфиде остается либо пытаться бежать, либо принять мученическую смерть. Учтите, эльфы за весь бой промазали только один раз, хотя на деле, скорее всего, мазали бы чаще, что позволило бы Имирцу промахнуться один (может быть два) раза и все равно победить эльфов. В любом случае удача на стороне Горных Кланов, потому что для победы им надо нанести всего 7 ударов, тогда как эльфам нужно минимум 17-ть, для того чтобы убить и Имирца и Деда и в самом начале Алхимика. А если они не возьмутся за Алхимика, то сильно пожалеют об этом. В итоге, по закону подлости и с учетом промахов, Имирцу надо для победы 8-мь ударов (один промах), эльфам же 20-ть (три промаха). Хочу обратить внимание, что я не использовал флуктуации ни разу. Итог: при такой тактике, Денисик, ты наверняка проиграешь, потому что тактическое преимущество и количество промахов на каждые пять ударов сделают свое дело. Если хочешь продолжить обсуждение этого сражения, думай о новой тактике (с такой тактикой эльфы не доживут до победного конца) и пиши пост, но не забывай, что Горные Кланы не так уж глупы и на любое изменение в ходах эльфов они будут реагировать. А ходят они, в третий раз повторю, после эльфов.
|
|
|
|
|
|
Денисик
|
Дата: Среда, 04.03.2009, 12:20 | Сообщение # 872 |
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 3820
Статус: Offline
|
2 Тот
Ты ошибся уже во втором раунде - обмороженные мары не помрут - им сильфида ХП подымет, но мороз не вылечит, и они, хоть и еле живые, будут ходить во втором раунде первее имирца.
Повторяю: я подарил тебе 12 тыщ экспы, каждый 4-й выстрел и флуктуации +5 5 раз подряд, и ты слил. Ещё есть охота сравнивать? Так возьми в редакторе и проведи бой сам с разумной тактикой обеих сторон. И для полноты картины апни мой отряд, можешь кроме вассала, на уровень. Потом не забудь похвалиться успехами.
"...Эльфы - наикрутейшие нагибаторы всея Невендаара." (с-Inno)
Сообщение отредактировал Денисик - Среда, 04.03.2009, 12:40
|
|
|
|
|
|
Rommel
|
Дата: Среда, 04.03.2009, 13:27 | Сообщение # 873 |
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 831
Статус: Offline
|
Quote (Денисик) Ты ошибся уже во втором раунде - обмороженные мары не помрут - им сильфида ХП подымет, но мороз не вылечит, и они, хоть и еле живые, будут ходить во втором раунде первее имирца.
Сильфида сможет их захилить только если будет ходить ранее алхимиков и ждать, если алхимики будут ходить раньше и будут ждать, то сильфида будет ходить ДО того как сходит алхимик, а следовательно и имирец. Ибо кто первым ждет, то последним ходит.
 Герцог Ле Мор Местонахождение: Дорога
|
|
|
|
|
|
Денисик
|
Дата: Среда, 04.03.2009, 13:35 | Сообщение # 874 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 3820
Статус: Offline
|
2 Rommel
Ты не понял - в первом раунде они ходили до имирца, потом он их покоцал и заморозил, а в конце первого раунда им сильфида подняла ХП, и во втором раунде они ходят опять прежде имирца, мороз им снимает часть ХП, но не убьёт. Там походу алхимики не ждали ничего, просто ходили у Тота. Хотя да, это вариант для его тактики.
"...Эльфы - наикрутейшие нагибаторы всея Невендаара." (с-Inno)
Сообщение отредактировал Денисик - Среда, 04.03.2009, 13:36
|
|
|
|
|
|
Тот
|
Дата: Среда, 04.03.2009, 14:42 | Сообщение # 875 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 16
Статус: Offline
|
Не понял твоей логики, Денисик. А если по чести - ты хитришь. С какой стати Алхимики у которых инициатива 10-ть будут давать Имирцу ход до того, как пойдет Сильфида? Не-е-ет, они выждут и как минимум один из них (а при определенном, вполне среднем везении оба) дадут ходы Имирцу после того, как Сильфида залечит. Если она будет ждать, Алхимики тоже будут ждать - гномам спешить некуда и незачем, к тому же их двое против ее одной, т.е. везение у гномов проверяется дважды, против одного раза у эльфов. А если Сильфида все же окажется "медлительней" Алхимиков, то Имирец просто убьет Вассала еще в первом ходу, а уж потом одного из Мародеров (или же встанет после этого в защиту, тут, как ему, Имирцу, будет выгодней).
Ты говоришь: "Там походу алхимики не ждали ничего, просто ходили у Тота". Но я же три раза повторил: гномы медленнее, как им будет выгодно, так они и поступят. После ударов эльфов и удара Имирца ходят Сильфида и два Алхимика, естественно, Алхимики будут ждать до упора, пока не походит Сильфида, любой здравомыслящий человек это понимает.
И да, я не совсем понимаю, что значит "подарил", "каждый 4-й выстрел" и "флуктуации". Разве я не написал выше, что в моих расчетах эльфы промазали только один раз из 17-ти и никаких флуктуаций небыло. А с опытом еще вчера предлагал убавить с Алхимичек (18-й там уровень, или 13-й в данном случае не играет большой роли, жизней у них столько, что на 18-м два Мародера убивают с трудом, пять уровней это меньше 70 жизней, а урон у Мародеров - 70-ть, за три выстрела не справятся).
В игры надо уметь проигрывать и я признаю - я проиграл эту битву. А теперь подумай и скажи, какой из двух отрядов сильнее и у какого больше шансов на победу. Только безстрастно и трезво, не задумываясь над тем, что один из отрядов твой.
|
|
|
|
|
|
Денисик
|
Дата: Среда, 04.03.2009, 14:58 | Сообщение # 876 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 3820
Статус: Offline
|
2 Тот
Я не хитрю,- зачем? Мне самому интересно. Я ведь писал, что никогда такой пачки не представлял. Далее, по апам алхимиков - если как ты предлагаешь, снять с них апы по разнице в экспе, то там станет ХП на 3 выстрела, а не на 4. Сними 12 400 экспы с твоего отряда именно с апов алхимиков - это по 12 раз с каждого. И тогда количество экспы на пачки сравняется. И проверь в редакторе такие пачки. Я снесу в первом раунде и деда, и двоих алхимиков, и даже если ты с последним алхимиком убъёшь двух маров, что очень вряд ли - скорее одного, но пусть, то у тебя к началу второго раунда останется 1 алхимик сзади и имирец, а у меня целенькие вассал, два мара и сильфида, причём имирец не в блоке. 120+70х4=400. И какая разница, снесёт имирец вассала или нет уже? По-моему, тут ситуация по-любому ясна. Я просто благодарен тебе за новизну - не догадывался даже о возможности такой пачки.
"...Эльфы - наикрутейшие нагибаторы всея Невендаара." (с-Inno)
|
|
|
|
|
|
Тот
|
Дата: Четверг, 05.03.2009, 10:02 | Сообщение # 877 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 16
Статус: Offline
|
Денисик, вчера добрался до редактора и увидел все собственными глазами. Алхимики уже на шестнадцатом уровне не выдерживают трех выстрелов, но это тебе было известно и так, интересно другое: при изначальных условиях с уровнем Алхимиков – 18, если эльфы промахиваются 2-3 раза, а Сильфида ходит раньше чем Алхимики, то гномы действительно выигрывают. Проблема в том, что для победы Кланов должны быть соблюдены оба условия. На меткость эльфов ничто в данной ситуации повлиять не может, а вот чтобы добиться удачной для гномов очередности ходов достаточно применить тактику «особого выжидания». Поясню в чем ее суть, но сначала разложу все по полочкам. Есть три варианта очередности ходов и шанс на выпадение каждого одинаков. Вот эти варианты:
1. Ходит Сильфида, ходит Алхимик, ходит Алхимик;
2. Ходит Алхимик, Ходит Алхимик, Ходит Сильфида;
3. Ходит Алхимик, Ходит Сильфида, Ходит Алхимик. При первом варианте, даже если Сильфида ждет, Алхимики будут ходить после нее (так как тоже ждут и Сильфида, как первая ушедшая в ожидание, первая из ожидания и выходит), тем самым у Имирца появится возможность убивать с одного удара, добавляя холодом в начале следующего хода. В итоге, для первого варианта действует правило «эльфийской удачи», гласящее: меткий эльф – победивший эльф. Но достаточно двух промахов в первом раунде или трех в течение всего боя и все, гномы празднуют победу. В варианте втором Сильфида лечит после того, как сходят Алхимики, однако Имирец все равно может убить двумя первыми ударами Вассала и одного из Мародеров последним ударом + морозом, потому что Сильфида лечит раньше, чем он сделает последний ход (в третьем варианте объясняется, почему Имирец минимум один раз ходит позже всех). И все равно, эльфам должно чертовски не везти, чтобы они проиграли - второй вариант почти верная смерть для гномов. И третий вариант, который я распишу подробно, чтобы все стало яснее некуда. Итак:
Мародеры стреляют --- Вассал бьет --- Имирец бьет --- (Дед и Алхимик-3 благополучно померли, не успев сделать хода) --- Алхимик-1 ждет --- Сильфида ждет --- Алхимик-2 ждет --- Алхимик-1 выходит из ожидания и дает Имирцу ход --- Имирец ЖДЕТ --- Сильфида выходит из ожидания и лечит --- Алхимик-2 выходит из ожидания и дает Имирцу ход --- Имирец ходит --- Имирец выходит из ожидания и снова ходит.
Таким образом, в начале следующего раунда от мороза помирают два Мародера и эльфов могут спасти только верные выстрелы. Может показаться, что у гномов больше шансов на победу (два варианта из трех для них выигрышные), но на деле все оказывается иначе. Я провел больше десятка боев и с уверенностью заявляю: эльфам везет. Невероятно везет. Чудовищно.
В результате гномы выигрывают каждый третий или даже четвертый бой. Не больше.
|
|
|
|
|
|
Денисик
|
Дата: Четверг, 05.03.2009, 10:29 | Сообщение # 878 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 3820
Статус: Offline
|
2 Тот
Дорогой мой, это не везение, это годы и годы юзания Д1, Д2, Д... 
P.S.Не зря же мне так нравится именно та пачка. А вариативность хода лЕкарки/алхимок я прикидывал в редакторе и сам. И результат мне тоже понравился. 
Ещё момент: тактика: после хода всех лукарей в первом раунде вассала сразу в блок, а имирец же не будет удар терять - так что сильфиде будет кого лечить. И задний ряд лукарей мне очень пригодится, - гарантированный снос одного алхимика (выстрел в запасе) каждый раунд.Добавлено (05.03.2009, 10:29)
---------------------------------------------
Да, вариант сразу взять двух алхимиков, а деда с третьей потом - практичнее. + в репу.
"...Эльфы - наикрутейшие нагибаторы всея Невендаара." (с-Inno)
Сообщение отредактировал Денисик - Четверг, 05.03.2009, 10:12
|
|
|
|
|
|
Тот
|
Дата: Четверг, 05.03.2009, 11:29 | Сообщение # 879 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 16
Статус: Offline
|
Есть идея.
Можно для выяснения сильнейшей расы устроить в этой теме (или новую создать, были бы желающие) состязание лучших отрядов. Конечно, на мой взгляд, задача эта не имеет решения, но от этого она становится только интересней. Состязание надо сделать по правилам «Царя Горы», это просто:
1. Один из участников – действующий Царь Горы – обороняет вершину со своим отрядом, собранным на заранее оговоренную сумму опыта;
2. Следующий участник (любой желающий, первый в порядке очередности) собирает на то же количество опыта свой отряд и ведет его в бой, пытаясь овладеть «неприступным утесом»;
3. Победителю начисляется опыт, если его хватает, войска и герой прокачиваются (полученный опыт игрок распределяет сам – хочет, дает весь одному из юнитов, а хочет, распределяет поровну), в любом случае павшие воины воскрешаются и их тоже можно прокачать, раненые исцеляются;
4. Третий желающий нападает на победителя предыдущего боя, при этом нападающий знает состав войск нынешнего Царя Горы и может руководствоваться этими знаниями при составлении отряда, но отряд свой он собирает по первоначальной планке опыта;
5. И так далее. С учетом того, что проигравшие командиры смогут собрать новый отряд и попробовать опять через какое-то время, но кто знает, не сменится ли к тому времени Царь Горы.
Если кто-то умудрится просидеть на вершине несколько боев, то его отряд прокачается настолько, что победить его будет практически нереально, в этом и состоит задача игры – удержаться!
Отряд, которому это удастся, будет покрыт неувядаемой славой, о нем, не сомневаюсь, будут сложены баллады, а у его расы будет лишний повод сказать: мы сильнейшие, наши воины непобедимы! Есть ли среди почтенной публики желающие принять участие?
|
|
|
|
|
|
Kurlovich
|
Дата: Четверг, 05.03.2009, 11:31 | Сообщение # 880 |
Король Горных Кланов (King of the Mountain Clans)
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 1304
Статус: Offline
|
Это просто сложнозапутаная идея, которая уже давно реализована в чемпионате Nevendaar
|
|
|
|
|
|
Тот
|
Дата: Четверг, 05.03.2009, 11:40 | Сообщение # 881 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 16
Статус: Offline
|
Чемпионат Nevendaar'а это всего лишь чемпионат Nevendaar'a. Он не может ответить на ряд вопросов, интересующих меня, он может лишь помочь выявить людей, достойных называться победителями в этом сезоне. Четыре битвы - слишком мало, чтобы говорить о чистоте эксперимента. К тому же тактика зачастую ни к черту, ведь у игроков нет возможности менять ее по ходу битвы. Я же предлагаю именно эксперимент, сделанный для интереса в форме игры.
|
|
|
|
|
|
Kurlovich
|
Дата: Четверг, 05.03.2009, 11:51 | Сообщение # 882 |
|
Король Горных Кланов (King of the Mountain Clans)
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 1304
Статус: Offline
|
Данный эксперимент сразу можно признавать не адекватным.
Так как: не учитывается магия, воры, и самое главное игра на карте(разная скорость раскачки рас, разная скорость захвата ресурсов и т.д.)
В итоге, ты делаешь то же самое, что делается в чемпиоате. Пытаешься найти сильнейший расклад. Можешь не искать все его уже знают.
Ты просто считаешь, что твой эксперимент будет достоверней. Но это не так. Чемпионат невендаара проводиться во второй раз и проведено огромное количество боев и тут можно проводить статистические расчеты ( в рамках допущений конечно). Так как есть выборка. Можно постройть распределение Стьюдента, Фишера и прочих и хотябы статестически оценить силу раскладов (при некоторой вероятности конечно).
Твой результат же будет единичен и даже статестически не може претендовать на достоверность.
|
|
|
|
|
|
GoR
|
Дата: Пятница, 06.03.2009, 07:38 | Сообщение # 883 |
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 1871
Статус: Offline
|
А мне кажется что эксперимент интересный, но кто придумал тот и вода!!! 
Я умерший, и я одаренный
Благом Мортис - богини тьмы.
Полумертвым был воскрешенный.
Впредь, вне застенок жизни-тюрьмы.
Много видевший, много знавший,
Знавший ненависть и любовь,
Все имевший, все потерявший
И опять все нашедший вновь.
Вкус узнавший всего земного
И до жизни жадный опять,
Обладающий всем и снова
Все боящийся потерять...
|
|
|
|
|
|
asmodeo
|
Дата: Пятница, 06.03.2009, 16:18 | Сообщение # 884 |
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 137
Статус: Offline
|
Quote (Тот) Можно для выяснения сильнейшей расы устроить в этой теме (или новую создать, были бы желающие) состязание лучших отрядов.
Идея интересная.
Проблема в том, что рано или поздно на вершине распакуют чемоданы и поселятся 5 раскачанных отшельников, и никого уже туда не пустят.
Можно это исправить, если, скажем, после каждой победы у царя горы отнимать небольшую часть здоровья.
И параллельно ввести статистику участников.
Quote (Kurlovich) Это просто сложнозапутаная идея, которая уже давно реализована в чемпионате Nevendaar
Эта идея, в отличие от чемпа, очень проста в реализации и не требует много времени. Тем более, участники могут приходить и уходить по ходу дела без вреда для игры.
Почему бы нет?
Led Zepellin: STAIRWAYTOHEAVEN
Pink Floyd: ANOTHERBRICKINTHEWALL
Queen: WEARETHECHAMPIONS
Beatles: GIVEPEACEACHANCE
Bruce Springsteen: BORNTORUN
А какую музыку слушаешь ты?
|
|
|
|
|
|
GoR
|
Дата: Пятница, 06.03.2009, 23:38 | Сообщение # 885 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 1871
Статус: Offline
|
Да задолбали со своими отшельниками, нормально они валятся!
Я умерший, и я одаренный
Благом Мортис - богини тьмы.
Полумертвым был воскрешенный.
Впредь, вне застенок жизни-тюрьмы.
Много видевший, много знавший,
Знавший ненависть и любовь,
Все имевший, все потерявший
И опять все нашедший вновь.
Вкус узнавший всего земного
И до жизни жадный опять,
Обладающий всем и снова
Все боящийся потерять...
|
|
|
|
|
