Консультация по Disciples II
|
|
Nayred
|
Дата: Вторник, 27.03.2012, 02:02 | Сообщение # 451 |
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 370
Статус: Offline
|
1. Точность зависит от уровня сложности. 80% на легком, нормальном, сложном и очень сложном означают совсем разные вероятности. Более того, 80% для игрока и 80% для ИИ - это совсем разные 80%. В общем, не верь глазам своим. =)
Сообщение отредактировал Nayred - Вторник, 27.03.2012, 02:02
|
|
|
|
Nargott
|
Дата: Вторник, 27.03.2012, 09:37 | Сообщение # 452 |
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 25
Статус: Offline
|
Quote (Nayred) 1. Точность зависит от уровня сложности. 80% на легком, нормальном, сложном и очень сложном означают совсем разные вероятности. Более того, 80% для игрока и 80% для ИИ - это совсем разные 80%. В общем, не верь глазам своим. =) Да, но тесты я проводил для всех юнитов подряд (и своих, и чужих). Более того, предпочтение отдавалось пробивке одиночных юнитов, таких как орки, так что большую часть ударов наносили юниты игрока. Сложность максимальная. Получается, на макс. сложности свои юниты при стандартной точности попадают более, чем в 95% случаев.
И откуда вообще пошли сведения о разных вероятностях на разных уровнях сложности? Вроде нигде в самой игре это не прописано.
|
|
|
|
Nayred
|
Дата: Вторник, 27.03.2012, 11:19 | Сообщение # 453 |
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 370
Статус: Offline
|
Quote (Nargott) Да, но тесты я проводил для всех юнитов подряд (и своих, и чужих). Тогда тебе нужно проводить эти эксперименты отдельно для своих и отдельно для чужих. И сравнить. Иначе твоя методика некорректна. Кстати, еще желательно проверить это отдельно для разных классов, одиночных бойцов, контроллеров, магов. Quote (Nargott) Получается, на макс. сложности свои юниты при стандартной точности попадают более, чем в 95% случаев. Не надо сказок. Для своих юнитов 60-70% на максимальной сложности. Quote (Nargott) И откуда вообще пошли сведения о разных вероятностях на разных уровнях сложности? Вроде нигде в самой игре это не прописано. Твоя наивность очень веселит. А кто тебе сказал, что это должно быть где-то прописано? Что касается "откуда пошли" - экспериментальный факт.
Сообщение отредактировал Nayred - Вторник, 27.03.2012, 11:23
|
|
|
|
Nargott
|
Дата: Вторник, 27.03.2012, 12:38 | Сообщение # 454 |
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 25
Статус: Offline
|
Quote (Nayred) Тогда тебе нужно проводить эти эксперименты отдельно для своих и отдельно для чужих. И сравнить. Иначе твоя методика некорректна. Она корректна, но не так точна. Если из 40 попаданий подряд около 30 приходилось на своих юнитов, это ведь далеко не 80% и всё так же близко к 95+ %, верно?
Quote (Nayred) Кстати, еще желательно проверить это отдельно для разных классов, одиночных бойцов, контроллеров, магов. У меня нет времени на доскональную проверку всех точностей для всех классов и сложностей игры. Меня больше волнует, можно ли это несоответствие исправить.
Quote (Nayred) Твоя наивность очень веселит. А кто тебе сказал, что это должно быть где-то прописано? Что касается "откуда пошли" - экспериментальный факт. Ну, я тоже об этом слышал. Но вот конкретных выкладок, откуда это следует, не встречал.
Quote (Nayred) Не надо сказок. Для своих юнитов 60-70% на максимальной сложности. Да ну. Запусти игру и посчитай. Приведи выкладку. 60-70% это означает, что каждый раунд 1-2 своих юнита будут мазать.
P.S. Как тут правильно цитировать? Кнопка quote глючная видимо.
Теперь будет работать нормально.)
Сообщение отредактировал Nargott - Вторник, 27.03.2012, 12:40
|
|
|
|
Nayred
|
Дата: Вторник, 27.03.2012, 13:18 | Сообщение # 455 |
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 370
Статус: Offline
|
Quote (Nargott) Приведи выкладку. 60-70% это означает, что каждый раунд 1-2 своих юнита будут мазать. Так оно и есть. Из 6 юнитов по крайней мере точно. Quote (Nargott) Но вот конкретных выкладок, откуда это следует, не встречал. Мне не нужны выкладки, когда есть фактически многолетний опыт (как бы пафосно это ни звучало). Если выкладки нужны тебе - пожалуйста, ты можешь получить их сам. Quote (Nargott) Меня больше волнует, можно ли это несоответствие исправить. Сомневаюсь. Но я не специалист в моддинге Д2. Quote (Nargott) Она корректна, но не так точна. Если из 40 попаданий подряд около 30 приходилось на своих юнитов, это ведь далеко не 80% и всё так же близко к 95+ %, верно? Ты считаешь промахи/попадания для смеси из юнитов с 99% вероятностью попадания и (грубо говоря) 60% по "статистике" из 50 испытаний на корейском рандоме без каких-либо расчетов, получая цифры "на глаз"? Не говори больше про корректность) Тем более, когда без расчетов можно обойтись, считая промахи/попадания отдельно для разных юнитов.Добавлено (27.03.2012, 13:18) ---------------------------------------------
Quote (Nargott) Как тут правильно цитировать? Кнопка quote глючная видимо. У меня она работает.
|
|
|
|
Nargott
|
Дата: Вторник, 27.03.2012, 16:08 | Сообщение # 456 |
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 25
Статус: Offline
|
Quote (Nayred) Если выкладки нужны тебе - пожалуйста, ты можешь получить их сам. Я их уже получал. И не голословные утверждения ("кажется, примерно"), а конкретные 3 серии, взятые подряд - 40, 16 и 35 попаданий при 80% точности. Просто стартовал разные миссии и считал удары. Хочешь оспорить - конкретную выкладку в студию (столько-то ударов проведено, столько-то промахов), пожалуйста.
Quote (Nayred) Ты считаешь промахи/попадания для смеси из юнитов с 99% вероятностью попадания и (грубо говоря) 60% по "статистике" из 50 испытаний на корейском рандоме без каких-либо расчетов Значит, мне просто дикое количество игр подряд везёт? Упомянутые выше серии - не единственные, которые я проводил, а лишь самые первые.
Если это "просто корейский рандом", а не сбитая точность, то должны быть в норме вещей серии из 10 промахов подряд при 80% точности, нет?
Добавлено (27.03.2012, 15:39) --------------------------------------------- Quote (Nayred) Так оно и есть. Из 6 юнитов по крайней мере точно. Я тестил для 3 юнитов (демон-воин, одержимый и гогрулья, против орков и гоблинов). Если при увеличении отряда меткость каждого его участника падает, это забавно, да ))
Добавлено (27.03.2012, 16:06) --------------------------------------------- Только что сыграл карту. Посчитал первые 100 ударов своих юнитов, сложность естественно максимальная. 89 попаданий, или 89%. Хотя это уже не столь криво, как казалось. У нейтралов 33 удара, ни 1 промаха.
Добавлено (27.03.2012, 16:08) --------------------------------------------- Когда ставил опыты для 20% точности и брал серии из 50 ударов, получал зеркальные показатели (4-6 попаданий из 50, или 8-12%), но многократно (ставил очень много опытов, пытаясь выявить влияние констант игры из GVars).
Сообщение отредактировал Nargott - Вторник, 27.03.2012, 16:12
|
|
|
|
Nayred
|
Дата: Вторник, 27.03.2012, 16:12 | Сообщение # 457 |
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 370
Статус: Offline
|
Quote (Nargott) Хочешь оспорить - конкретную выкладку в студию (столько-то ударов проведено, столько-то промахов), пожалуйста. Есть одна проблема. Мне это совершенно неинтересно. Ты считаешь, что на самом высоком уровне сложности вероятность попадания выше, чем номинальная? Окей, ради б-га. Может, у тебя какая-нибудь версия игры другая. Хм. К тому же это действительно могло изменяться (и для магов, к примеру, изменялось точно) от релизной версии Д2 до восстания эльфов.
|
|
|
|
Nargott
|
Дата: Вторник, 27.03.2012, 16:14 | Сообщение # 458 |
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 25
Статус: Offline
|
Quote (Nayred) Может, у тебя какая-нибудь версия игры другая. У меня восстание эльфов, патч 3.01.
В процессе теста, кстати попадались бои даже и с 2 промахами из 3 ударов за 1 раунд, но при этом получились те же 89% в итоге. Ещё больше выкладку брать, чем 100 ударов?
Сообщение отредактировал Nargott - Вторник, 27.03.2012, 16:23
|
|
|
|
Gorgar
|
Дата: Пятница, 30.03.2012, 14:01 | Сообщение # 459 |
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 1731
Статус: Offline
|
Quote (Nargott) В игре многие жалуются на кривой рандом. Кто-нибудь знает, как рассчитывается реальный шанс попадания? Опытным путём установил, что 80% точность соответствует примерно 95+ % реальному шансу. В первом опыте было 40 попаданий подряд до первого промаха, во втором - 16, в третьем - 35. И это явно не 80% шанс. И второй вопрос по вероятностям, существует ли возможность так модифицировать игру, чтобы точность соответствовала реальному шансу? шанс он такая сволочь, зависит от выбранной сложности. Quote (Nargott) Когда за пробивку например орка (который является халявой для стартовой армии) дают достаточно много опыта, а за более сильную стайку из 6 гоблинов - мизер. Quote (Nargott) И наконец, 5. Как вы относитесь к абсурдным, но действенным тактикам застопорить существ уже на 1 уровне? Ведь это такая экономия. Взгляните например на сквайра. К тому времени, когда правильный сквайр вырастет до имперского рыцаря (3 уровень), неправильный прокачает уровней 7, и станет 46/170, что вполне сопоставимо с платным апгрейдом, учитывая: - сквайр уровни набирает часто, а следовательно, часто и лечится - после 3 уровня рыцарь встанет, а сквайр продолжит быстро расти Quote (Nargott) - сквайр уровни набирает часто, а следовательно, часто и лечится Лечение империи не больно нужно Quote (Nargott) - после 3 уровня рыцарь встанет, а сквайр продолжит быстро расти ну не скажи, это справедливо только если ты что играешь на картах почти без монстров минимального размера.
У не остановленного юнита так же есть плюсы, а у остановленного минусы. Стоило бы их указать.
Например после 10 уровня бонус атаки/здоровья уменьшается вдвое таким образом встанет сквайр, продолжи расти в гораздо менее полезных уровнях, более того на высоких уровнях (не помню на каких) режут еще вдвое.
Quote (Nargott) А если "пятна те же", зачем платить больше? Это ведь 200+500=700 золотых, лишнюю армию можно купить, и всё за одного сквайра. ну хотя бы по той причине что 75/200 больше чем 46/170 урон например более чем в полтора раза, рыцарь апнется в паладина или ангела а сквайр 8 уровня сожрав те же 900 опыта получит 12 уровней из которых только первый даст ему прежний бонус, в итоге не дотяет по урону до того же рыцаря 71/235
Это раз, во вторых если мы играем на карте где у нас много сильных монстров (большинство карт по моему) то получается еще и потеря опыта каждый раз когда за битву дают больше чем осталось до повышения уровня у сквайра это 75 значит случатся это будет частенько и разница за счет "пропавшего" опыта будет значительна и сквайр будет иметь на несколько уровней меньше предполагаемого. Quote (Nargott) Это ведь 200+500=700 золотых, лишнюю армию можно купить, и всё за одного сквайра. Это же Disciples качество тут важнее количества. Лишняя армия тут лишняя. при условии что она слабая конечно.Добавлено (30.03.2012, 14:01) ---------------------------------------------
Quote (Nargott) Только что сыграл карту. Посчитал первые 100 ударов своих юнитов, сложность естественно максимальная. 89 попаданий, или 89%. Хотя это уже не столь криво, как казалось. У нейтралов 33 удара, ни 1 промаха. О чем и речь. Вероятность "нечестная" у нейтралов и виртуального противника она неизменно выше. Quote (Nargott) Я тестил для 3 юнитов (демон-воин, одержимый и гогрулья, против орков и гоблинов). Потести дриаду.
Gorgar ты вирус. НоД 32 против таких как ты создавался да и он не поможет(с) (неизвестный тролль, впавший в очаяние) "Креатив ради креатива удел кретинов" (с) Гангрен Цитата Денисик () определение "криворукие и****ы" (с) как мне иногда кажется, соответствует степени моего огорчения. Тем более покупатель- он все равно же ведь купит. Будет плакать, плеватся и морду отворачивать, но купит... М. Зощенко *Этот покупатель -Фанат Disciples ... " Знаю я вас, олдфагов. Дай вам волю, вы в петиции прямым текстом напишите "Д3 гомно, сделайте Д2 в 3D", а такое, мягко говоря, не очень дипломатично. " (с) Rommel Кое что об Акелле
|
|
|
|
Nargott
|
Дата: Пятница, 30.03.2012, 22:41 | Сообщение # 460 |
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 25
Статус: Offline
|
Quote (Gorgar) Лечение империи не больно нужно Ну сквайр-то абстрактный (первый пришедший в голову). Вместо него мог быть и другой юнит другой расы.
Quote ну не скажи, это справедливо только если ты что играешь на картах почти без монстров минимального размера. Я про мультиплеер говорю. Вкачать армию до 4 уровня, как правило, это смерть. Эту армию уничтожить можно просто, а чудовищные расходы не окупают себя.
Quote (Gorgar) Например после 10 уровня бонус атаки/здоровья уменьшается вдвое таким образом встанет сквайр, продолжи расти в гораздо менее полезных уровнях Сквайр будет продолжать расти в любом случае, причём совершенно бесплатно. Quote более того на высоких уровнях (не помню на каких) режут еще вдвое. Не тестировал, но такого быть не должно. В ресурсах игры для каждого юнита прописаны явным образом первый шаблон роста, переходный уровень (10), второй шаблон роста (сокращённые бонусы). Второго переходного уровня и третьего шаблона там просто нет.
Quote рыцарь апнется в паладина или ангела Где? В сингле?
Quote получается еще и потеря опыта каждый раз когда за битву дают больше чем осталось до повышения уровня у сквайра это 75 значит случатся это будет частенько и разница за счет "пропавшего" опыта будет значительна и сквайр будет иметь на несколько уровней меньше предполагаемого. Это да.
Quote Это же Disciples качество тут важнее количества. Лишняя армия тут лишняя. при условии что она слабая конечно. Вот именно, что это Disciples, и перекачанную армию могут легко грохнуть несколько слабых, при соответствующей арт-поддержке магии/воров. Логика проста: одна армия - одна цель. Много армий, много целей, магии уже будет не хватать.
Стоимость стройки 4 уровня - 1500, за эти ресурсы вполне можно снарядить пару армий. А за опыт, который требуется для прокачки армиии 3 уровня до 4, эти пара армий вполне могут вырасти до 3, и ещё останется опыта для такой же прокачки ещё одной армии. Учитывая, что как минимум и ещё одну стройку 4 уровня нужно будет возвести, этих денег хватит ещё на пару армий. Итого имеем за те же ресурсы (опыт, деньги) 4 армии 3 уровня + несколько армий 1 уровня на сдачу (которых не проблема вкачать хотя бы до 2 уровня). Что против этого сможет противопоставить 1 армия 4 уровня, которая не переживёт нападения даже 2 армий 3 уровня, не ясно. И это даже без учёта магии и воров, которыми вынести 1 армию (любого уровня) гораздо проще и дешевле, чем множество.
Quote О чем и речь. Вероятность "нечестная" у нейтралов и виртуального противника она неизменно выше. Пусть выше. Вопрос в том, почему она и у своих юнитов выше указанного.
Сообщение отредактировал Nargott - Пятница, 30.03.2012, 23:08
|
|
|
|
eDzeer
|
Дата: Понедельник, 02.04.2012, 04:30 | Сообщение # 461 |
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 214
Статус: Offline
|
Nayred совершенно прав. И не нужно тут говорить про выборки из 40 ударов. Сделайте 4000 ударов и по ним смотрите. все что ниже 100 вообще не показатель имхо. А на деле замечено именно то что и сказал Nayred - на макс сложности промахи просто бич любой армии. ДАЖЕ ужравшись магией и зельями и знаменем на точность - промахи летят дай бог. А уж при стандартных 80% вообще беда, не раз видел по 2-3 промаха подряд в течение 3х раундов от одного и того же отряда. Так что что бы там кто ни говорил - на практике там очень далеко до написаных 80%.
ЗЫ.А с магами так и вовсе п**ц форменный. Их точность просто тоску навевает. Исключение - отшельники которые просто точны как джо зоркий глаз.
|
|
|
|
Gorgar
|
Дата: Понедельник, 02.04.2012, 09:25 | Сообщение # 462 |
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 1731
Статус: Offline
|
Quote (Nargott) Где? В сингле? в сингле. ИМХО в мульте инквизы лучше и вообще многих рас есть короткие ветки которые делают бессмысленной остановку юнитов. Исключения есть такие как призрак, но они редки.Quote (Nargott) Вот именно, что это Disciples, и перекачанную армию могут легко грохнуть несколько слабых, при соответствующей арт-поддержке магии/воров. Логика проста: одна армия - одна цель. Много армий, много целей, магии уже будет не хватать. Карты в Disciples не чисто поле , а армия не стадо баранов. Знай карту, "ночуй" в городах, используй магию и воров сам и так далее.Quote (eDzeer) ЗЫ.А с магами так и вовсе п**ц форменный. Их точность просто тоску навевает. Исключение - отшельники которые просто точны как джо зоркий глаз. да точность у магов ниже, в этом то все и дело. Кроме того точность у разных юнитов разная какие-то точны какие-то не очень.
Gorgar ты вирус. НоД 32 против таких как ты создавался да и он не поможет(с) (неизвестный тролль, впавший в очаяние) "Креатив ради креатива удел кретинов" (с) Гангрен Цитата Денисик () определение "криворукие и****ы" (с) как мне иногда кажется, соответствует степени моего огорчения. Тем более покупатель- он все равно же ведь купит. Будет плакать, плеватся и морду отворачивать, но купит... М. Зощенко *Этот покупатель -Фанат Disciples ... " Знаю я вас, олдфагов. Дай вам волю, вы в петиции прямым текстом напишите "Д3 гомно, сделайте Д2 в 3D", а такое, мягко говоря, не очень дипломатично. " (с) Rommel Кое что об Акелле
|
|
|
|
Nargott
|
Дата: Понедельник, 02.04.2012, 10:02 | Сообщение # 463 |
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 25
Статус: Offline
|
Quote (eDzeer) Nayred совершенно прав. И не нужно тут говорить про выборки из 40 ударов. Сделайте 4000 ударов и по ним смотрите. все что ниже 100 вообще не показатель имхо. Я делал выборки и из 100. Получал 10% промах при 80% точности. Делал множество выборок, получал схожие данные. Ни разу не получал отклонения в другую сторону.
Quote ДАЖЕ ужравшись магией и зельями и знаменем на точность - промахи летят дай бог. А уж при стандартных 80% вообще беда, не раз видел по 2-3 промаха подряд в течение 3х раундов от одного и того же отряда. Так что что бы там кто ни говорил - на практике там очень далеко до написаных 80%. Есть гипотеза, что вероятность промаха возрастает с увеличением времени игры (в днях). Я играю небольшие миссии, до 30-40 дней, у меня таких картин никогда не было. Хотя бывали по 2-3 промаха за 1 раунд.
Вопрос такой, вы свои промахи в случае магов как учитвали? Потому что если маг атакует и попадает по 3 целям из 4, то это должно считаться как 3 попадания и 1 промах.
Quote (Gorgar) Карты в Disciples не чисто поле , а армия не стадо баранов. Знай карту, "ночуй" в городах, используй магию и воров сам и так далее. Смысл моего поста был в том, что множество отрядов за те же ресурсы всегда победит один более сильный. Потому что группа сильнее в атаке, сложнее и дороже в уничтожении, больше действий на карте, быстрее набор опыта. Будешь отсиживаться в городе - потеряешь контроль над картой, а рано или поздно и вкачанный город (снова трата ресурсов) можно взять массированной атакой.
Сообщение отредактировал Nargott - Понедельник, 02.04.2012, 10:05
|
|
|
|
nonstop
|
Дата: Понедельник, 02.04.2012, 11:35 | Сообщение # 464 |
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 230
Статус: Offline
|
Не знаю как у кого,а в мультике что у меня,что у брата,при встрече,засаде и тд между героями,промахи будут как пить дать. Как вам 3-4 промаха подряд?Вот весь набор гномов промахнулся.Или гаргуленция герой и берсерк?Весь раунд потерян. Без промахов с одной,либо с другой,либо с обеих сторон,я еще не встречал.Это все как повезет.Не более. Очень часто приходиться просчитывать: ударить или уйти в защиту,иначе в случае промаха потеряю юнит,в случае попадания потеряет юнит соперник.В случае защиты в следующем раунде будет виднее и может быть нужно будет уже бить совсем не того.И тд. Вообще хочется отметить что бои реально очень хорошо исполнены.В старых первых дисайплсах бои были без раздумий и т.д. просто тык по юниту и все,ничего интересного.А вот во вторых,казалось бы всего две кнопки добавили:защита(вместо пропустить) и ждать,а бои реально очень продуманные получились.Реально от промаха тактика меняется на лету.При этом конечно желательно знать заранее что делать в случае таких обстоятельств и подращитать действия соперника.
П.с.не впервой уже слышал что от уровня сложности точность падает.Действительно так ли это? И если так,то на каком она действительно соответствует написанному? Кто знает точно факты,без проверок и методов научного тыка? Просто при 80% можно в теории и 100 раз промазать.Это как на кубике "6" 15 раз подряд выкинуть.Или дубль на двух.Как повезет. Везение врядли просчитаеш математикой. П.с.с.Кстати о дублях на костях.В настолках типа монополии или в мененджере при прухе в три дубля подряд игрок сажался в тюрьму на три хода
Сообщение отредактировал Ээээ - Понедельник, 02.04.2012, 11:56
|
|
|
|
Gorgar
|
Дата: Понедельник, 02.04.2012, 12:29 | Сообщение # 465 |
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 1731
Статус: Offline
|
Quote (Ээээ) П.с.с.Кстати о дублях на костях.В настолках типа монополии или в мененджере при прухе в три дубля подряд игрок сажался в тюрьму на три хода И в вархаммере подобные штрафы.Quote (Nargott) Смысл моего поста был в том, что множество отрядов за те же ресурсы всегда победит один более сильный. Потому что группа сильнее в атаке, сложнее и дороже в уничтожении, больше действий на карте, быстрее набор опыта. Будешь отсиживаться в городе - потеряешь контроль над картой, а рано или поздно и вкачанный город (снова трата ресурсов) можно взять массированной атакой. Смысл твоего поста был в том что стопорить юнитов на первом уровне имеет смысл, а это не совсем так. Соотношение цена(и по опыту и по деньгам)/качество падает с повышением уровня, это факт, следовательно несколько отрядов на то же количество опыта будут сильнее. Только если это не застопоренные юниты первого уровня.
Gorgar ты вирус. НоД 32 против таких как ты создавался да и он не поможет(с) (неизвестный тролль, впавший в очаяние) "Креатив ради креатива удел кретинов" (с) Гангрен Цитата Денисик () определение "криворукие и****ы" (с) как мне иногда кажется, соответствует степени моего огорчения. Тем более покупатель- он все равно же ведь купит. Будет плакать, плеватся и морду отворачивать, но купит... М. Зощенко *Этот покупатель -Фанат Disciples ... " Знаю я вас, олдфагов. Дай вам волю, вы в петиции прямым текстом напишите "Д3 гомно, сделайте Д2 в 3D", а такое, мягко говоря, не очень дипломатично. " (с) Rommel Кое что об Акелле
|
|
|
|