Приветствуем Вас, Прохожий (Guest) | RSS
Disciples IV, какими они будут?
Денисик Дата: Пятница, 24.03.2017, 10:47 | Сообщение # 136
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 3820
Репутация: 688
Статус: Offline
Цитата Gorgar ()
Рекомендую поиграть скажем AoW где огромное количество фракций, но вот лично мне играть скучно. Или в третьи герои
а зачем? И что ещё важнее - зачем такие еретические рекомендации давать на сайте по Дисам ? :)
Цитата Gorgar ()
приходило в голову что "канадцы пошли по этому пути" не от хорошей жизни?
думаю, это можно о любых игроделах сказать - все оказываются перед теми или иными трудностями. И что?

"...Эльфы - наикрутейшие нагибаторы всея Невендаара." (с-Inno)
Gorgar Дата: Пятница, 24.03.2017, 11:45 | Сообщение # 137
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 1731
Репутация: 521
Статус: Offline
Цитата Денисик ()
а зачем? И что ещё важнее - зачем такие еретические рекомендации давать на сайте по Дисам ?

Ну хотя бы для того чтобы понять на что похожа игра в которой много недостаточно самобытных рас.
Цитата Денисик ()
думаю, это можно о любых игроделах сказать - все оказываются перед теми или иными трудностями. И что?

Объясняю популярно - я достаточно непрозрачно намекал на то что это не есть хорошая идея. Игра ничуть не будет лучше если в ней будет еще одна раса, и даже если всех нейтралов распихать по замкам не добавив к геймплею ничего, мы в итоге мы действительно не получим ничего - игра не станет интереснее.

И пример серии героев тут хорош, в частности аддон к третей части Клинок Армагеддона где новый замок с 7 ванильными юнитами 4 из которых уже были в игре захотелось удалить из игры практически сразу после знакомства.
Хотелось бы такого для Disciples? Определенно нет.

Gorgar ты вирус. НоД 32 против таких как ты создавался да и он не поможет(с) (неизвестный тролль, впавший в очаяние)
"Креатив ради креатива удел кретинов" (с) Гангрен
Цитата Денисик ()
определение "криворукие и****ы" (с) как мне иногда кажется, соответствует степени моего огорчения.

Тем более покупатель- он все равно же ведь купит. Будет плакать, плеватся и морду отворачивать, но купит...
М. Зощенко
*Этот покупатель -Фанат Disciples
...
" Знаю я вас, олдфагов. Дай вам волю, вы в петиции прямым текстом напишите "Д3 гомно, сделайте Д2 в 3D", а такое, мягко говоря, не очень дипломатично. " (с) Rommel
Кое что об Акелле
Денисик Дата: Пятница, 24.03.2017, 12:07 | Сообщение # 138
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 3820
Репутация: 688
Статус: Offline
Цитата Gorgar ()
хотя бы для того чтобы понять на что похожа игра в которой много недостаточно самобытных рас.
Я просто не понимаю, почему ты так считаешь. Имхо в Д2 расы достаточно самобытны, можно ещё несколько не менее самобытных из нейтралов играбельными сделать. Просто я это расцениваю не как самодостаточное продолжение, а как повод для продолжения. Собственно продолжением должно быть развитие.
Цитата Gorgar ()
даже если всех нейтралов распихать по замкам не добавив к геймплею ничего, мы в итоге мы действительно не получим ничего - игра не станет интереснее.
всех и не надо - лишь несколько добавить, чтобы выбор сделать пошире. А вот заодно хотелось бы развития - например, чтобы одновременно можно было играть на глобалке всего Невендаара, со всеми играбельными фракциями, а не только вчетвером. И кстати текущие играбельные тоже могут дублироваться - например, имперцы в их кампании воевали против людей Фламеля Кроули, можно было бы сделать это как вторую человеческую фракцию. Как-то так.

"...Эльфы - наикрутейшие нагибаторы всея Невендаара." (с-Inno)
Gorgar Дата: Пятница, 24.03.2017, 12:49 | Сообщение # 139
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 1731
Репутация: 521
Статус: Offline
Цитата Денисик ()
И кстати текущие играбельные тоже могут дублироваться - например, имперцы в их кампании воевали против людей Фламеля Кроули, можно было бы сделать это как вторую человеческую фракцию. Как-то так.

Ну как вариант в кампании да, но в целом мне вот тот факт что на картах расы представлены единожды мне казалось очень важным элементом атмосферы.
Цитата Денисик ()
Я просто не понимаю, почему ты так считаешь.

А я вот догадываюсь почему ты не понимаешь))), но почему так считаю я написал.
Цитата Денисик ()
Имхо в Д2 расы достаточно самобытны, можно ещё несколько не менее самобытных из нейтралов играбельными сделать.

Да ладно. Конечно в плене атмосферности и настроения они может и самобытны но..Геймплей у нас и так не шибко богатый, плюс обе "злые" расы обладают изначально идентичными показателями юнитов по крайней мере на старте. (Эльфы любопытны там что можно (и нужно) уходить в лучников что для Disciples необычно, но это возможно не у всех. у орков например едва ли) В итоге у нас будут расы отличающиеся друг от друга в основном скинами юнитов и при этом геймплей боевой части остается в стиле тыкни мышкой в тушку.
Все это не есть развитие.

Gorgar ты вирус. НоД 32 против таких как ты создавался да и он не поможет(с) (неизвестный тролль, впавший в очаяние)
"Креатив ради креатива удел кретинов" (с) Гангрен
Цитата Денисик ()
определение "криворукие и****ы" (с) как мне иногда кажется, соответствует степени моего огорчения.

Тем более покупатель- он все равно же ведь купит. Будет плакать, плеватся и морду отворачивать, но купит...
М. Зощенко
*Этот покупатель -Фанат Disciples
...
" Знаю я вас, олдфагов. Дай вам волю, вы в петиции прямым текстом напишите "Д3 гомно, сделайте Д2 в 3D", а такое, мягко говоря, не очень дипломатично. " (с) Rommel
Кое что об Акелле
Денисик Дата: Пятница, 24.03.2017, 13:26 | Сообщение # 140
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 3820
Репутация: 688
Статус: Offline
Цитата Gorgar ()
В итоге у нас будут расы отличающиеся друг от друга в основном скинами юнитов и при этом геймплей боевой части остается в стиле тыкни мышкой в тушку.
а как же обкаст на глобалке? :) Возможность закастовать до крестика отлично держит в тонусе :)
Цитата Gorgar ()
Все это не есть развитие.
судя по недавним обсуждениям, у многих обсуждающих этот вопрос мнения кардинально отличаются. Лично я считаю развитием потенциальное добавление играбельных фракций, расширение глобалки до размеров всего Невендаара, расширение числа игроков. Пусть это немного, но всё же. А дополнительно неплохо бы улучшить графику, разнообразить музыку, а главное - как-то усовершенствовать архаичную боёвку, но без слишком кардинальных изменений. Вот хз, что бы сами канадцы наваяли, сохранись бренд у них.

"...Эльфы - наикрутейшие нагибаторы всея Невендаара." (с-Inno)
Gorgar Дата: Пятница, 24.03.2017, 15:45 | Сообщение # 141
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 1731
Репутация: 521
Статус: Offline
Цитата Денисик ()
Лично я считаю развитием потенциальное добавление играбельных фракций, расширение глобалки до размеров всего Невендаара, расширение числа игроков. Пусть это немного, но всё же. А дополнительно неплохо бы улучшить графику, разнообразить музыку, а главное - как-то усовершенствовать архаичную боёвку

"А главное - как-то усовершенствовать архаичную боевку"- Вот и я считаю что это главное. помимо боевки хорошо бы смотрелось улучшение дипломатии, увеличение индивидуальности лордов и тд также следующим шагом выглядит деление нейтралов на фракции не только в редакторе, но и на глобалке.
Цитата Денисик ()
а как же обкаст на глобалке? Возможность закастовать до крестика отлично держит в тонусе

Да не без этого. Но хотелось бы большего разнообразия и тут. Мне к примеру нравится обкаст легионов типа инвиза или остановки. Хотелось бы больше подобной "трикстерной" магии.

Gorgar ты вирус. НоД 32 против таких как ты создавался да и он не поможет(с) (неизвестный тролль, впавший в очаяние)
"Креатив ради креатива удел кретинов" (с) Гангрен
Цитата Денисик ()
определение "криворукие и****ы" (с) как мне иногда кажется, соответствует степени моего огорчения.

Тем более покупатель- он все равно же ведь купит. Будет плакать, плеватся и морду отворачивать, но купит...
М. Зощенко
*Этот покупатель -Фанат Disciples
...
" Знаю я вас, олдфагов. Дай вам волю, вы в петиции прямым текстом напишите "Д3 гомно, сделайте Д2 в 3D", а такое, мягко говоря, не очень дипломатично. " (с) Rommel
Кое что об Акелле
Денисик Дата: Пятница, 24.03.2017, 17:37 | Сообщение # 142
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 3820
Репутация: 688
Статус: Offline
Цитата Gorgar ()
Вот и я считаю что это главное
Угу, только вИдение у всех своё :) судя по дискуссии. И что совсем печально - мало кто развивает мысль в подробностях. Предмет обсуждения слишком зыбкий.

"...Эльфы - наикрутейшие нагибаторы всея Невендаара." (с-Inno)
DKSkulL Дата: Пятница, 24.03.2017, 21:42 | Сообщение # 143
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 61
Репутация: 29
Статус: Offline
Цитата Денисик ()
Угу, только вИдение у всех своё судя по дискуссии. И что совсем печально - мало кто развивает мысль в подробностях. Предмет обсуждения слишком зыбкий

НУ потому что меня никто не читает, я вроде как подробно объясняю что и к какому результату это приведет

Я уже предлагал скилы, предлагал передвижение в рамках шести клеток
предлагал новые заклы (аля подвинуть отряд на глобальной карте)
Развите вора, разного вида перки для него же(мастер ядов, двойной удар, невидимость на глобалке(чтоб понимали, невидимость не всегда, а после следующего хода как раскрылся))
Денисик Дата: Пятница, 24.03.2017, 22:05 | Сообщение # 144
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 3820
Репутация: 688
Статус: Offline
Цитата DKSkulL ()
Я уже предлагал скилы, предлагал передвижение
не переживайте, я прекрасно помню тот срачик. Иначе его не назовёшь. Имхо, ваши предложения неадекватно называть развитием, ибо степень их кардинальности гораздо ближе к определению "ересь".

"...Эльфы - наикрутейшие нагибаторы всея Невендаара." (с-Inno)
Gorgar Дата: Пятница, 24.03.2017, 22:50 | Сообщение # 145
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 1731
Репутация: 521
Статус: Offline
Цитата DKSkulL ()
НУ потому что меня никто не читает, я вроде как подробно объясняю что и к какому результату это приведет

Ну я вообще никого не читал какое-то время.
Цитата DKSkulL ()
Я уже предлагал скилы, предлагал передвижение в рамках шести клеток

На самом деле в передвижении(в чистом виде ) при такой системе смысла нет, ибо мы сразу стоим где нам надо и никуда не собираемся. Однако если есть скилы способные сделать передвижение принудительным скажем притянули кого-то гарпуном из заднего ряда или напротив дали по башке так что туда закинули или скажем маг вызывает смерч который перетасует оппоненту всю партию... То в такой системе передвижение по рядам получает смысл. Такая система в Darkest Dungeon.

Добавлено (24.03.2017, 22:50)
---------------------------------------------

Цитата DKSkulL ()
Развите вора, разного вида перки для него же(мастер ядов, двойной удар, невидимость на глобалке(чтоб понимали, невидимость не всегда, а после следующего хода как раскрылся))

Хм скорее нет чем да. Воры все же расходный материал, я скорее сторонник развития лордов в том числе мастера гильдий который и будет в процессе игры развиваться, а воры будут получать заработанные им в процессе игры апгрейды сразу же.
И кстати я всегда негативно смотрел на вызов на дуэль. Почему это может именно хлипкий вор? Не лучше ли выдать это право всем лидерам? Именно так в Вархамер фентези батл (откуда эта фича кстати и позаимствована как и некоторые другие вещи)

Gorgar ты вирус. НоД 32 против таких как ты создавался да и он не поможет(с) (неизвестный тролль, впавший в очаяние)
"Креатив ради креатива удел кретинов" (с) Гангрен
Цитата Денисик ()
определение "криворукие и****ы" (с) как мне иногда кажется, соответствует степени моего огорчения.

Тем более покупатель- он все равно же ведь купит. Будет плакать, плеватся и морду отворачивать, но купит...
М. Зощенко
*Этот покупатель -Фанат Disciples
...
" Знаю я вас, олдфагов. Дай вам волю, вы в петиции прямым текстом напишите "Д3 гомно, сделайте Д2 в 3D", а такое, мягко говоря, не очень дипломатично. " (с) Rommel
Кое что об Акелле
DKSkulL Дата: Суббота, 25.03.2017, 18:47 | Сообщение # 146
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 61
Репутация: 29
Статус: Offline
Цитата Денисик ()
не переживайте, я прекрасно помню тот срачик. Иначе его не назовёшь. Имхо, ваши предложения неадекватно называть развитием, ибо степень их кардинальности гораздо ближе к определению "ересь".

О чем говорить, если ты не понимаешь, почему тебе в пример приводят другие игры со схожей механикой хоть в чем то и их минусы в этом плане

Ну так если тебе все не нравится и ты все критикуешь, то может предложишь свой концепт который будет интересен не только тебе?
Я в свою очередь основывался на заявлениях простых людей, что им бы хотелось увидеть
развитие не ломая ни лор игры(а это 4-5 рас), ни изначальной механики 6 на 6
те же расы которые ты так хочешь увидеть просто расширить количество нейтралов, больше орков и гоблинов, дать им возможность расти как наемникам, купил один раз, и он развивается меняя даже внешку и тип атаки(но от чего это будет зависеть и как развиваться дело третье)
Цитата Gorgar ()
Хм скорее нет чем да. Воры все же расходный материал, я скорее сторонник развития лордов в том числе мастера гильдий который и будет в процессе игры развиваться, а воры будут получать заработанные им в процессе игры апгрейды сразу же.
И кстати я всегда негативно смотрел на вызов на дуэль. Почему это может именно хлипкий вор? Не лучше ли выдать это право всем лидерам? Именно так в Вархамер фентези батл (откуда эта фича кстати и позаимствована как и некоторые другие вещи)

Опиши пожалуйста как ты это видишь? что за развитие лорда и какие примерно концепты?


Сообщение отредактировал DKSkulL - Суббота, 25.03.2017, 18:56
Денисик Дата: Суббота, 25.03.2017, 22:05 | Сообщение # 147
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 3820
Репутация: 688
Статус: Offline
Цитата DKSkulL ()
О чем говорить, если ты не понимаешь
действительно, о чём говорить, если ты изображаешь невменяемого? Я далеко не всё критикую, но ты недоволен именно критикой своих идей.
Цитата DKSkulL ()
Я в свою очередь основывался на заявлениях простых людей
а я - на здравом смысле и конкретном историческом примере - Д2 после Д1.

"...Эльфы - наикрутейшие нагибаторы всея Невендаара." (с-Inno)
DKSkulL Дата: Суббота, 25.03.2017, 22:21 | Сообщение # 148
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 61
Репутация: 29
Статус: Offline
Цитата Денисик ()
действительно, о чём говорить, если ты изображаешь невменяемого? Я далеко не всё критикую, но ты недоволен именно критикой своих идей.

скажи мне что ты предложил дельного хоть, диагностик хренов?
Давай еще посремся тут...


Сообщение отредактировал DKSkulL - Суббота, 25.03.2017, 22:27
Gorgar Дата: Воскресенье, 26.03.2017, 02:03 | Сообщение # 149
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 1731
Репутация: 521
Статус: Offline
Цитата DKSkulL ()
О чем говорить, если ты не понимаешь, почему тебе в пример приводят другие игры со схожей механикой хоть в чем то и их минусы в этом плане

Денисик просто у нас глубокий фанат, что накладывает определенный отпечаток. "Сынуля купи себе другую игру, а то уже смотреть когда мимо хожу надоело"(с) и т.п.
Среди фанатов героев таких куда больше так что я привык. Большой проблемы это не представляет.
Цитата DKSkulL ()
Давай еще посремся тут...

Не стоит, у вас это получается неконструктивно и уныло. Срачи хороши когда они веселы и доставляют.
Цитата DKSkulL ()
Ну так если тебе все не нравится и ты все критикуешь, то может предложишь свой концепт который будет интересен не только тебе?

Хм. Денисик предлагал концепт? Уже интересно.
Цитата DKSkulL ()
Опиши пожалуйста как ты это видишь? что за развитие лорда и какие примерно концепты?

Ох ну достаточно банально. Лорд получает опыт. За все действия войск, магию строительство и т.д. (Возможно даже за терраморфинг и дипломатию), и имеет собственное дерево навыков. Навыки для мастера гильдий ты описал сам.
Это лучше поскольку прокачка легкоубиваемого вора - дело бессмысленное, а если его усилить и/или выдать ему войска получается напротив слишком круто и вообще ломает механику использования воров на уровне идеи.

Добавлено (26.03.2017, 00:37)
---------------------------------------------

Цитата Воин ()
Интересно то, что в Дисах шумерская богиня стала юнитом мужского рода.

О. кстати Ауранзгеб наоборот стало именем персонажа женского.

Добавлено (26.03.2017, 00:56)
---------------------------------------------

Цитата DKSkulL ()
И самое главное, если уж на то пошло, если мы хотим сделать 4 часть или же импрувнуть в том направлении 2 часть, то стоит просить исходный код игры
правообладатель чет не спешит шевелиться после провала 3 части ибо осознает наверно что провалит и 4 часть если не будет слушать игроков..
Ну что? кто за открытие кода?

Э.. опять нет. Вторая часть отличается от первой незначительно, не удивлюсь если и движок один. А если и нет можно посмотреть на аддоны где изменений опять таки минимум. Я клоню к тому что если разработчики изменили внесли так мало изменений то и нам мечтать об их инструментах не стоит. Уверен что если уж так хочется "расковырять" проще перенести контент на более модабельный движок и работать с ним. Единственной серьезной проблемой в таком контексте будет ИИ. Но мне как фанату части первой кажется что во второй его и так нет.(В третей вообще нет реально (я не шучу), и ниче даже вон "ААА-проект"(с) итд.)
Цитата DKSkulL ()
ибо осознает наверно что провалит и 4 часть если не будет слушать игроков..

Издатель может опасаться провалить 4 часть независимо от того будет он слушать игроков или нет. Или вовсе купить бренд по случаю на "распродаже". Бренд это не горячий пирожок, по крайней мере за то время что пролежал на полке он должен был уже остыть. Так что спешить правообладателю некуда.

Добавлено (26.03.2017, 01:06)
---------------------------------------------

Цитата DKSkulL ()
Правильно, зачем слушать фанатов, если мыж разработчики, а фанаты лишь тупое мясо, которое купит все, что мы высрем..

На самом деле фанаты включая меня(со своей стороны считаю это маленьким преступлением) действительно купили Д3. Только вот фанатов вообще не принято было брать в расчет поскольку они немногочисленны. Но на деле хоть фанаты и немногочисленны мнение об игре определяют именно они.

Добавлено (26.03.2017, 01:21)
---------------------------------------------

Цитата Денисик ()
а по-моему, это объяснимо. В легионах в Д1 стартовый нуб был одержимым с вырезанным на лбу клеймом. Андедский нуб вообще труп. Чего бояться фанатику или мёртвому? Вот и подняли статы. Правда, лично я бы им сделал ещё и урон чуток побольше.

Я очень люблю в таких случаях постить портрет воина андедов из первой части, который там очевидно живой. Ишшо не добрались некроманты до него.
И потом одержимый (демонами, а не бредовыми идеями) не фанатик ибо вообще свою тушку не контролирует. Что правда только усугубляет. Прошу прощения за ться/тся но все же.
Цитата Dead_89 ()
Кстати, это недоработка. В первой части они были еще живыми поледователями Орд. Которые вполне логично могли пойти по пути превращения в нежить или продолжать служить Мортис будучи живыми тамплиерами.
Там и полет Рыцарей Смерти обьяснялся - они на пегасах катались.
И хилеры Империи пол не меняли - все они мужского пола были.

И ИИ там был умным, и атмосфера забористая, и арты вместо фотошопа богомерзкого. И трава там была.. менее зеленая что готишно блин.

Добавлено (26.03.2017, 01:42)
---------------------------------------------

Цитата dfghjkl ()
А по поводу предложений: я бы хотел видеть в 4-й части поле боя и систему боевки что-то среднее между 2-й и 3-й частями. Просто стоячие юниты это конечно фишка Дисайплс, но все-таки в разнообразии тактики уступают тем же Героям, но и давать бегать как в 3-й части тоже не совсем вариант, сильный отход от канонов серии. Я бы сделал бы поле, типа шахматного, по 6-8 юнитов с каждой стороны, стоят вплотную друг к другу как во 2-й части, но между отрядами противников, один или два ряда клеток свободные, а так же с правой и левой стороны по одному ряду. У каждого юнита по одному очку передвижения. Такое поле позволит брать себе в отряд больше стрелков, лекарей или наоборот юнитов ближнего боя, но при этом в бою можно будет проводить ротацию. Во второй части мне не нравилось, что в первый ряд, за редким исключением, не поставишь юнита стрелка или лекаря, а приходится в основном рукопашников ставить.


Меня это тоже напрягало, особенно проблематично когда у нас двухклеточный юнит. Который занимает нужную клетку в заднем ряду, а сражается как правило в ближнем бою.
Но для решения этой проблемы динамики не требуется. Достаточно выдать двухклеточному юниту навык который будет (по желанию) прикрывать от ближних атак стоящих рядом с ним то есть в ближнем бою можно атаковать только его. Идея также из третей части.
Не буду отрицать в третей части есть любопытные идеи которые в концепцию дис неплохо бы вписались, но все видят почему-то динамику.
Цитата dfghjkl ()
В связи с этим и количество юнитов в отряде хотелось бы видеть хотя бы 6 + гл. герой.

Боюсь на этом разговор вообще будет окончен.

Добавлено (26.03.2017, 02:03)
---------------------------------------------

Цитата DKSkulL ()
это как с 5 частью героев, люди просто опешили когда вышла 5 часть, и до сих пор она остается лучшей

И боюсь оставаться таковой ей все легче судя по отзывам на 7 часть.

Gorgar ты вирус. НоД 32 против таких как ты создавался да и он не поможет(с) (неизвестный тролль, впавший в очаяние)
"Креатив ради креатива удел кретинов" (с) Гангрен
Цитата Денисик ()
определение "криворукие и****ы" (с) как мне иногда кажется, соответствует степени моего огорчения.

Тем более покупатель- он все равно же ведь купит. Будет плакать, плеватся и морду отворачивать, но купит...
М. Зощенко
*Этот покупатель -Фанат Disciples
...
" Знаю я вас, олдфагов. Дай вам волю, вы в петиции прямым текстом напишите "Д3 гомно, сделайте Д2 в 3D", а такое, мягко говоря, не очень дипломатично. " (с) Rommel
Кое что об Акелле
Денисик Дата: Воскресенье, 26.03.2017, 06:14 | Сообщение # 150
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 3820
Репутация: 688
Статус: Offline
Цитата Gorgar ()
Я клоню к тому что если разработчики изменили внесли так мало изменений то и нам мечтать об их инструментах не стоит. Уверен что если уж так хочется "расковырять" проще перенести контент на более модабельный движок и работать с ним. Единственной серьезной проблемой в таком контексте будет ИИ.
Лично я почему-то думаю про Warhammer Total War. Правда, там появилась бы диманика и армии вместо одиночных юнитов, но зато магия на глобалке и на тактической арене была бы явно шикарной, а про каноничные наборы юнитов я вообще молчу.
Цитата Gorgar ()
Не буду отрицать в третей части есть любопытные идеи которые в концепцию дис неплохо бы вписались, но все видят почему-то динамику.
Видимо, я не все, потому что идея комбинации динамики с перехватами милишников лично мне понравилась. А вот безумные статы, мелкие варды и совершенно выносящие мозг баки юнитов - категорически нет. Ну и рельсовость, до кучи.

"...Эльфы - наикрутейшие нагибаторы всея Невендаара." (с-Inno)
Поиск: