|
Консультация по Disciples II
|
|
|
Nargott9369
|
Дата: Среда, 21.08.2019, 14:52 | Сообщение # 841 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 88
Статус: Offline
|
Уравнять нельзя никак. Придется смириться с тем, что точность - это не шанс попадания, хотя шанс от точности и зависит.
Расчеты нужны, чтобы понимать, как работает рандом. Вам они не нужны, кому-то еще не нужны, а кому-то наоборот нужны, почему я должен объяснять, зачем нужна информация?
Добавлено (21.08.2019, 14:58)
---------------------------------------------
У Суккуба так-то точность 40 оказывается, что ниже 50 точности Тени.
Сообщение отредактировал Nargott9369 - Среда, 21.08.2019, 15:02
|
|
|
|
|
|
Воин
|
Дата: Среда, 21.08.2019, 15:03 | Сообщение # 842 |
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 907
Статус: Offline
|
Цитата Nargott9369 (  ) Уравнять нельзя никак. Придется смириться с тем, что точность - это не шанс попадания, хотя шанс от точности и зависит.
Цитата Nargott9369 ( ) Расчеты нужны, чтобы понимать, как работает рандом. Вам они не нужны, кому-то еще не нужны, а кому-то наоборот нужны, почему я должен объяснять, зачем нужна информация?
Знаешь, так ведь можно дойти до пересчётов всего и похерить в итоге и без того относительный баланс в игре. А оно надо? Не, ну если у тебя есть реально желание создать свой мод, пожалуйста. Люди оценят, а может и нет  .
Бесрезен умирает..., но старички все еще помнят Дисы :)
Сообщение отредактировал Воин - Среда, 21.08.2019, 15:07
|
|
|
|
|
|
Nargott9369
|
Дата: Среда, 21.08.2019, 15:18 | Сообщение # 843 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 88
Статус: Offline
|
Вы боитесь, что вся кривость рандома всплывет наружу и станет явной что ли?
|
|
|
|
|
|
Воин
|
Дата: Среда, 21.08.2019, 15:51 | Сообщение # 844 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 907
Статус: Offline
|
Цитата Nargott9369 ( ) Вы боитесь, что вся кривость рандома всплывет наружу и станет явной что ли?  . Такого ещё не было  .
То есть, ты считаешь, что таким образом - проводя вот все эти тесты с автобоями, можно побичевать разрабов в недоработке (несовершенстве игровой механики)? Или есть другая мотивация? Нет, ну вот просто для чего все эти тесты? Ты сам говоришь "точность - это не шанс попадания". Шансы попадания ты вычислял в ходе тестирования н-ное кол-во раз. Если нельзя повлиять на точность без накладывания доп. эффектов, значит всё остаётся неизменным и мы никак не сможем заставить нашего бойца бить точнее. Тогда что ты порекомендуешь? 
Бесрезен умирает..., но старички все еще помнят Дисы :)
|
|
|
|
|
|
Nargott9369
|
Дата: Среда, 21.08.2019, 16:06 | Сообщение # 845 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 88
Статус: Offline
|
Я пока просто собираю информацию и делюсь ею, все рекомендации и выводы можно дать после.
Только что проводил опыты на Галлеане для юнитов игрока по 5 тысяч попыток для 30 точности:
1) воин - 19,6%
2) маг на 1 цель - 19,5%
3) маг на 2 цели - 19,2% и 19,6%
4) маг на 3 цели - 19,6% и 20% и 18,2%
5) маг на 4 цели - 18,8% и 47,3% и 45,8% и 46,2% (!)
6) маг на 5 целей - 19% и 39,4% и 40,4% и 40,6% и 39,7%
7) маг на 6 целей - 19,8% и 35,4% и 34,9% и 35,6% и 35,6% и 36,3%
Не так-то просто все выходит с магами даже в Галлеане. Такое ощущение, что когда маг промахивается, этот "промах" может быть перенаправлен в случайный слот, или как-то так, но надо еще подумать.
|
|
|
|
|
|
norvezskayasemga
|
Дата: Среда, 21.08.2019, 16:08 | Сообщение # 846 |
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 69
Статус: Offline
|
Цитата Nargott9369 ( ) на максимальной сложности
Цитата Nargott9369 ( ) для нейтралов на максималке
Воин, есть у меня предположение...
Т.к. не существует сложности кроме невозможной, то нужно потратить ____ часов на то, чтобы выяснить, как изменить точность так, чтобы у игрока она была фактически 80% и у нейтралов 80%. При этом возможность найма игроком нейтралов на многих картах мы проигнорируем.
Свой мод с блэкджеком и шлюхами
Арена с куртизанками и преферансом
Сообщение отредактировал norvezskayasemga - Среда, 21.08.2019, 16:12
|
|
|
|
|
|
Nargott9369
|
Дата: Среда, 21.08.2019, 16:11 | Сообщение # 847 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 88
Статус: Offline
|
Кажется понял механику работы рандома для магов:
1) Первая цель считается на промах стандартно, но в случае промаха урон перенаправляется в случайный пустой слот (если такого нет - то в занятый)
2) Вторая и последующие цели считаются аналогично
Практически: магом желательно атаковать большие кучки, чтобы получить бонусы к попаданию; кроме того, первая цель атаки должна быть выбрана самой менее важной, так как для нее максимален шанс промаха. Но для стандартной 80 точности там разница будет 1-2%, думаю (а вот для Теней и прочих парализаторов эта разница критична).
|
|
|
|
|
|
Воин
|
Дата: Среда, 21.08.2019, 16:18 | Сообщение # 848 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 907
Статус: Offline
|
Цитата Nargott9369 ( ) пока просто собираю информацию и делюсь ею, все рекомендации и выводы можно дать после.
Цитата norvezskayasemga ( ) Воин, есть у меня предположение...
Т.к. не существует сложности кроме невозможной, то нужно потратить ____ часов на то, чтобы выяснить, как так изменить точность так, чтобы у игрока она была фактически 80% и у нейтралов 80%. При этом возможность найма игроком нейтралов на многих картах мы проигнорируем.  . Что толку-то с %-ной статистики: наш герой как мазал при 80-ти, так и мажет. При том, как я понял для каждой категории (может даже для класса юнита определяемого по типу атаки, ещё чего-нибудь там) есть свои критерии попадания. Ещё уровень сложности учесть надо 
Бесрезен умирает..., но старички все еще помнят Дисы :)
|
|
|
|
|
|
Nargott9369
|
Дата: Среда, 21.08.2019, 16:20 | Сообщение # 849 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 88
Статус: Offline
|
Апдейт: точнее, немного не так.
Если целей менее 4 (или они занимают менее 4 слотов? - нужно проверить), то шансы стандартные как для юнитов с одиночной целью (все промахи идут мимо).
Если целей 4 и больше, то промах по первой цели гарантированно попадает по одной из оставшихся (еще не задействованных ранее), давая ровно на 1 попадание больше обычной статистики
Вы считаете, что этот вывод (нападать магами на отряды 4+ и целиться в менее важную цель) неважен?
Уровни сложности НИКАК не влияют на шансы попадания воинов игрока, по моим прошлым опытам. Но я могу перепроверить на свежих данных.
Добавлено (21.08.2019, 16:25)
---------------------------------------------
Цитата Воин ( ) Что толку-то с %-ной статистики: наш герой как мазал при 80-ти, так и мажет.
Да не мажут герои почти, там 94% шанс. Героев-магов в Восстании эльфов я не рассматриваю, их выпилили как класс дурацким нерфом.
Точнее, 93% уже, после получения детальной информации по магам.
Сообщение отредактировал Nargott9369 - Среда, 21.08.2019, 16:30
|
|
|
|
|
|
Денисик
|
Дата: Среда, 21.08.2019, 16:28 | Сообщение # 850 |
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 3820
Статус: Offline
|
Цитата Воин ( ) Скажи лучше, как ты собираешься, если исходить из твоих же соображений, уравнять заявленных % точности с реальным (опять же по твоим подсчетам и тестам), причем не на словах, а в МОДЕ. 
"...Эльфы - наикрутейшие нагибаторы всея Невендаара." (с-Inno)
|
|
|
|
|
|
Nargott9369
|
Дата: Среда, 21.08.2019, 16:31 | Сообщение # 851 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 88
Статус: Offline
|
Конечно не собирался, а зачем уравнивать точности? Я хотел получить точные оценки шансов, чтобы при желании можно было создать мод, в котором юниты будут попадать с нужным шансом (подставляя соответствующую точность, которая шансу увы никогда равна не будет).
Хотите, чтобы сделанный вами юнит попадал в 75% случаев (под управлением игрока)? Нате пожалуйста, выставьте такую-то определенную точность (в районе 60).
Под управлением нейтралов на максимальной сложности? Там +10 к точности, значит стартовая точность должна быть в районе 50, к примеру.
Сообщение отредактировал Nargott9369 - Среда, 21.08.2019, 16:34
|
|
|
|
|
|
Денисик
|
Дата: Среда, 21.08.2019, 16:35 | Сообщение # 852 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 3820
Статус: Offline
|
Цитата Nargott9369 ( ) когда-то я забросил игру именно из-за того, что расстроился кривым рандомом (тем фактом, что юниты попадают намного чаще, чем должны Цитата Воин ( ) А хоть какая-то перспектива, пусть даже далекая, в этом есть?
"...Эльфы - наикрутейшие нагибаторы всея Невендаара." (с-Inno)
|
|
|
|
|
|
Nargott9369
|
Дата: Среда, 21.08.2019, 16:38 | Сообщение # 853 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 88
Статус: Offline
|
Да не нравится, когда медузы постоянно станят твое войско и шансом около 60 там даже и не пахнет. Или когда играешь ответственный бой против живого соперника, и думаешь, когда же он, наконец промахнется при 80% точности-то, а он весь бой только попадает?
Я не говорю, что рандом надо увеличивать до 20% реальных промахов, может быть и нет, и лучше поднять только до 10% или оставить как есть. Но в любом случае хорошо бы знать, что там никак не 80% шанс, а 93%, это меняет отношение к происходящему, вот ты уже не ждешь с таким упоением, что противник в принципе за весь бой хоть раз промажет (у нейтралов на максималке там около 98-99%, то есть они очень редко мажут, не дождешься).
Добавлено (21.08.2019, 16:46)
---------------------------------------------
Исходя из новой информации, по 30 тысяч опытов на каждый случай, с поправками на магов (смотри ниже):
30 точность - 19,5% шанс
40 точность - 33,8% шанс
50 точность - 52,6% шанс
60 точность - 69,3% шанс
70 точность - 83,0% шанс
80 точность - 93,1% шанс
90 точность - 98,4% шанс
Если атака идет по 4-6 целям, то шансы попасть в каждую цель, кроме первой, выше на X / N, где X - шанс промаха по первой цели (100 - шанс попадания), а N - число остальных целей, кроме первой. Иными словами, промах по первой цели атаки влечет автоматическое попадание по случайной цели из оставшихся.
У нейтралов на макс. сложности параметр точность фактически на +10 выше заявленной (юниты с 80 точностью попадают как с 90, а с 50 точностью как с 60).
Добавлено (21.08.2019, 16:49)
---------------------------------------------
Обратите внимание, как резко увеличивается шансы при увеличении или ослаблении 50 точности, +10 точности например дает аж +20% к шансу попадания.
Добавлено (21.08.2019, 16:53)
---------------------------------------------
Я собираюсь провести ту же серию опытов для легкой, нормальной и сложной сложности, чтобы убедиться в том, что шансы попадания юнитов игрока от сложности не зависят (или в обратном).
Добавлено (21.08.2019, 17:03)
---------------------------------------------
Только надо учитывать, что на легком уровне сложности нейтралы таки промахиваются при 100 точности, поскольку точность штрафуется (я сам видел такие промахи), и пока хз насколько, то ли на -10, то ли на -20. А это несколько осложняет расчеты по тестам, поскольку количество попаданий от нейтралов выступает счетчиком числа попыток.
Добавлено (21.08.2019, 17:38)
---------------------------------------------
Апдейт: кажется, что шансы немного смещены относительно центра (50 точности). Это может быть вызвано тем, что даже на максималке у нейтралов 100 точность не выдает 100% попаданий. Кто нибудь проверял это? Может ли быть такое, что максимальная точность в игре ограничена 90 (т.е. в 2% случаев юнит все равно будет мазать)? А хотя нет, тогда 90 точность выдавала бы 100%, может быть тогда 95 лимит?Добавлено (21.08.2019, 17:50)
---------------------------------------------
Да, думаю есть такое смещение, осталось только найти кап точности (и соответствующий ему максимальный шанс попадания). Только что провел бой из 5 тысяч раундов рыцаря с 99 точностью против нейтрала с 100 точностью (при равных уронах и хп), рыцарь смог победить, имея более высокую инициативу. Это значит, что либо он вообще не промахивался, либо нейтрал промахивался не реже.
Сообщение отредактировал Nargott9369 - Среда, 21.08.2019, 17:40
|
|
|
|
|
|
Воин
|
Дата: Среда, 21.08.2019, 18:08 | Сообщение # 854 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 907
Статус: Offline
|
Цитата Nargott9369 ( ) Конечно не собирался, а зачем уравнивать точности?
Может перейдешь, так сказать, переключиться на что-нить другое, например, на урон. Почему 300, а? Надо бы разобраться, проверить. Или инициатива макс. 150, очки движения макс. 100, денег и маны нельзя набрать больше 9999. Тоже актуально?
Добавлено (21.08.2019, 18:13)
---------------------------------------------
Цитата Тут уже давненько поговаривают, что "промахи - зло"(с), а вот когда не нравится, что попадают слишком часто - это явно редкий случай.
Бесрезен умирает..., но старички все еще помнят Дисы :)
Сообщение отредактировал Воин - Среда, 21.08.2019, 18:15
|
|
|
|
|
|
Nargott9369
|
Дата: Среда, 21.08.2019, 18:39 | Сообщение # 855 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 88
Статус: Offline
|
Нет, по ходу 100 точность это 100% шанс или очень близкий к нему, так что шансы, полученные выше, не смещенные - счетчик попыток (с 100 точностью и 100% шансом) надежен.
Цитата Воин ( ) Может перейдешь, так сказать, переключиться на что-нить другое, например, на урон. Почему 300, а? Надо бы разобраться, проверить. Или инициатива макс. 150, очки движения макс. 100, денег и маны нельзя набрать больше 9999. Тоже актуально?
Нет, не актуально для мультиплеера. Капы (ограничители) это нормально. Я не разбираюсь с цифрами ради цифр, а разбираюсь с цифрами, имеющими важное значение. Точность имеет важное значение и в каждом бою играет. Если конечно ты играешь на результат, планируешь по этим шансам раскачку, ходы в бою и т.д., а не просто так пришел в игру мышкой покликать, картинки посмотреть да сюжеты попроходить, оторваться от реальности и погрузиться в сказочный мир
Цитата Воин ( ) В таком случае, Первые Дисы можно порекомендовать. Там у большинства не 80%, а 75. По идее, должны "мазать" чаще
Неизвестно, какова там механика промахов. При нормальной механике так-то и 90% точность будет чаще мазать, чем во 2 Дисайплс 80% точность.
Что касается меня, то первые Дисы по моему мнению слабоваты по графике и не передают такой атмосферы, как вторые. А это один из ключевых моментов, почему я в игре (помимо лаконичной боевки).
Добавлено (21.08.2019, 18:52)
---------------------------------------------
Например, из статистики выше прямо следуют выводы по грейдам для Призраков 2 уровня и Теней:
1) у призрака шансы 83% в одну цель с разгоном почти до 93% на последующих левелапах
2) у тени шансы 53% в каждую цель, но при 4 целях 69% шансы по вторичным целям, при 5 целях 65% шансы по вторичным целям, при 6 целях 62% шансы по вторичным целям
отсюда и приоритеты, что качать.
Сообщение отредактировал Nargott9369 - Среда, 21.08.2019, 19:18
|
|
|
|
|
