|
Disciples IV, какими они будут?
|
|
|
ska8695
|
Дата: Вторник, 24.10.2017, 13:27 | Сообщение # 241 |
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 48
Статус: Offline
|
Цитата Воин (  ) И че играя в новую карту, ты заново качаешь нового лидера.
Ну конечно. А смысл брать 20-и уровневого героя, бронированого здоровяка с уроном в 400 единиц, с кучей итемов, с первым ударом, что с первого раза тролля разваливает или дракона фризит?  Где интерес? Даже если автор рекомендует начинать с героем энного уровня, то, обычно, сам его там и ставит, нет, тот редактор есть...
И я аргументирую свою позицию, только вы мои аргументы игнорируете. Ну, скоро увидим тут работу модера, чувствую 
|
|
|
|
|
|
Воин
|
Дата: Вторник, 24.10.2017, 14:59 | Сообщение # 242 |
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 907
Статус: Offline
|
Цитата ska8695 ( ) Ну конечно.
Цитата ska8695 ( ) А смысл брать 20-и уровневого героя, бронированого здоровяка с уроном в 400 единиц, с кучей итемов, с первым ударом, что с первого раза тролля разваливает или дракона фризит?
Сложных и интересных карт действительно мало, и чтобы их найти нужно качать и потом шерстить целые паки. Печально и то, что старые сайты и ресурсы уже давно не работают. 
Бесрезен умирает..., но старички все еще помнят Дисы :)
|
|
|
|
|
|
nonstop
|
Дата: Вторник, 24.10.2017, 17:08 | Сообщение # 243 |
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 230
Статус: Offline
|
Цитата ska8695 ( ) "в Героев играют одним мейном", посмотри любой поединок в мультике.
Лол. С чего ты взял что я не знаю?)))Абсолютное большинство играет в героев так же как и вы в дисы одним мейном и все.Абсолютное большинство . А те кто в них действительно играют (в героев) говорят про вас : "Гоша строит капитолий ".Я все это знаю и что? Я даже так же играю, правда слабее турнирных игроков в разы, но что мне это даст в дисах? Я фан, но не фанатик, мне просто не интересно запускать дисы которые будут с элементами героев, я видел д3.Зачем сравнивать? Давай уже с веснотом дисы сравним, а что?
Зачем вы сравниваете героев и дисы? Будь ты хоть чемпионом мира по героям, что это даст в дисах? Я не понимаю?
Игры разные.
Цитата ska8695 ( ) Я не могу себе позволить мультик, потому как не располагаю свободным временем.
Ну и не суди по нему по синглу. Попробуй д1 в ексахере запустить, там хотябы бот не такой тупой, хотя все равно тупой, но в 10 раз умнее чем в д2.
Я немного понимаю тебя потому что ты не играл онлайн, но нужно читать форум, прежде чем писать о простоте игры .Опять же есть тема, где написано как прокачать владыку за несколько дней. Хотя там карта по-моему не о чем. Если не ошибаюсь то тема называется "быстрое прохождение карт", или что-то в этом роде. Тема кстати по офлайну.Добавлено (24.10.2017, 17:08)
---------------------------------------------
Цитата ska8695 ( ) Ну, скоро увидим тут работу модера, чувствую
Перенесут в холивар, или просто почистят, хотя я бы не удалял и так форум мертвый.
Сообщение отредактировал nonstop - Вторник, 24.10.2017, 15:37
|
|
|
|
|
|
ska8695
|
Дата: Вторник, 24.10.2017, 17:47 | Сообщение # 244 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 48
Статус: Offline
|
Цитата Воин ( ) А в базовых сценариях саг, где требуется экспортный лидер?
Не помню за оригинальные саги, но обычно в сагах начинаешь на первой карте с первоуровневым героем, качаешь его и переносишь в следующий сценарий саги вместе с пятью предметами. Это я, конечно, делаю...
Беспредел запустил за лорда-мага на невозможном первый день, тут осталось только начать играть...
nonstop, так игра проста только в сингле, а в мульте - сложно? Это элементарные вещи: ИИ в пошаговых стратегиях бездарен и туп (в Д2 таковой все равно проигрывает тем же Героям), а сражение против искушенного живого игрока будет непростым. И если я пишу, что Дисы 2 - простая игра, это значит, что я могу пройти все ее карты вдоль и поперек в сингле без каких-либо трудностей. А сложность игры в мультике будет зависить от уровня твоего оппонента, но никак не определяется сложностью самой игры. Но мультиплеер мне неинтересен, ибо нет составляющих для честной конкурентной игры: нет генерируемых карт по шаблону; нет защиты паролем от просмотра в редакторе играемой карты; есть явно читерные вещи типа легионов или гномьей магии; вместо азартной рубки игра в прятки и разведку, увидел первый - зажарил магией самого мощного опонента; осторожно, перебежечками по городам... Честно, мне хватит и первых двух причин, чтобы не играть в многопользовательскую в Дисы и конечно я отдам предпочтение таковой игре в Героях или даже стрелялки или гонки. Вот ты игнорируешь мой вопрос уже дважды: когда ты играл по сети в Дисы последний раз, если это такой интереснейший и увлекательнейший процесс? И какое соотношении игр между живыми соперниками в Герои и Дисы? Большинство по-твоему дураки?
Так что я остаюсь при своих: Дисы - простая игра с неинтересным мультиплеером, но я ее люблю и трепетно отношусь и она навсегда заняла место на моей золотой полочке.
П.С. Первые Дисы через EGS не запускаются
|
|
|
|
|
|
nonstop
|
Дата: Среда, 25.10.2017, 12:39 | Сообщение # 245 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 230
Статус: Offline
|
Цитата ska8695 ( ) П.С. Первые Дисы через EGS не запускаются
Плохо. Попробуй как нибудь. В д2 просто бот глупый и не играет по возможностям.
Год назад играл онлайн последний раз. Тоже в основном без времени, по командировкам и д2 в эксахере на андроиде приходится.Добавлено (25.10.2017, 12:39)
---------------------------------------------
SoCrat,Привет! давай нас в холивар. 
|
|
|
|
|
|
ska8695
|
Дата: Среда, 25.10.2017, 14:16 | Сообщение # 246 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 48
Статус: Offline
|
SoCrat, [off]зато оживились немного. Я в нагрузку получил парочку хороших карт и просидел за "Беспределом" до полчетвертого ночи, чего не было уже пару лет... Кстати, раз уж администрация тут, всегда мучил вопрос: можно как-то упорядочить пользовательские карты, чтобы была сортировка по типу (сага/сценарий), размеру, рейтингу; в картах: расы, за которые можно играть, рекомендуемые параметры; да и карт собрать из всех возможных ресурсов и источников... Если дело в оплате дополнительного места на сервере - готов вписаться на регулярной основе платить какую-то часть... [/off]
|
|
|
|
|
|
Necrosis
|
Дата: Четверг, 26.10.2017, 15:53 | Сообщение # 247 |
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 569
Статус: Offline
|
Цитата Saltov ( ) …то для меня это качественный труд, гибкость в подходе.
Хороший подход. Только кроме тебя почему-то никто не озаботился созданием карт в таком "балансном ключе". и даже те редкие сражения по сети, что проходят в онлайне и те ведутся в основном на базовых "сингловых" картах. Даже если они заявлены как мультиплеерные, у них всё равно геймплей не учитывает всех тех деталей, что ты перечислял (баланас расположения ресурсов, магия, учёт баланса рас). А в Героях есть авторедактор карт, 30 сек - и карта для более менее равной для всех игры готова. Я тут не буду брать в расчёт турнирные правила и ограничения. Суть в том, что игры ведутся всё равно на случайных картах.
Так если в одной игре мультиплеер можно организовать за 1 мин, а в другой нужно затратить кучу усилий, чтобы хотя бы подготовить игру, то у какой игры преимущество? Поэтому по сети в HoM3 и продолжают играть, а Д2 нет.
Цитата Saltov ( ) Ты прав — в теории оба героя могут овладеть хоть полным набором чар, но на практике, кто первым построил гильдию, нашел святыню, свиток или открыл ларчик — тот и успевает сделать ветер.
Оба игрока имеют такую возможность. А в Д2 мало того, что перекос по расам одним позволяет сделать больше, так ещё и глобальная магия ещё до боя кардинально меняет расклад. К примеру, у меня может быть только родная мана смерти и соответственно доступны спеллы 1-2 уровня, а у тебя две маны, и ты можешь жахнуть по мне уже на 2х50 спеллом 3 лвла. Но я обнаруживаю твоего ключевого лидера первым и соотвественно ещё до боя могу нанести как лорд-маг: (2х15+2х30+2х30)=150 урона. Такой удар кардинально изменит положение сил. И получается благодаря именно глобально магии, хоть я и отстаю в контроле маны и имею меньшие возможности, я всё равно наношу твоему войску критический урон, только потому что мне повезло увидеть твоего гг первым.
Так и где тут равные возможности? Где тут балансная сетевая игра?
Если угодно вместо ударных спеллов можно в пример взять все баффы/дебаффы 1-2 уровня на инициативу, урон и т.д. Ситуация будет не такой резко впечатляющей, но в целом схожей.
А ты говоришь, в героях всё плохо. Там частные перекосы. Для которых даже вон правила придумали, кучу всего ограничили и с этими ограничениями игра всё равно осталась играбельной и интересной для противоборства. А в Д2-то такими темпами вообще всю магию надо запрещать или очень жёстко перерабатывать. Но это всё можно и для сетевой игры нужно. Вопрос-то в чём? В стоковом состоянии в игре всё так, как я описал. Это сделало игру малоиграбельной для массовых сетевых баталий. Это можно(нужно) исправлять, можно ввести правки, правила, специальные модификации. Но до сегодняшнего дня этого-то сделано не было? Даже карт специальных сетевых нет.
Цитата Saltov ( ) Как ты мог видеть, запрещённой фракцией помимо Некрополиса является также Сопряжение.
Хорошо, я понял. Две расы в Героях сильно дисбалансные и их запретили на турнирах (!). По такой аналогии в Д2 тоже надо запретить расу и применение магии? Когда я говорил, что Д2 малоиграбельна по сети в связи с дисбалансом по многим пунктам, я говорил про текущее состояние, которое с выхода ВЭ не менялось и не правилось никак. И поэтому, я считаю, она не снискала сетевой популярности. Как одна из причин. А настроить и исправить можно многое. Только вот изначально игра не была настроена на сетевой аспект. И то, что фанатам Д2 нравится играть по сети, это получается скорее не благодаря, а вопреки.
Цитата Saltov ( ) А с ворами-то что? При данных реалиях они же и на расстояние пушечного выстрела не могли подойти — так запросто их уничтожают; к тому же, редко когда на имеющихся картах есть низкоуровневые города противника, чтобы поживиться. Принцем Воров играют только благородные доны :))
А Повелителем Гильдии даже играть необязательно. Просто представь что будет, если игрок-легионер отправит пару воров в инвиз, а потом они внезапно материализуются прямо перед гг в самый неподходящий момент. Даже без инвиза, другая ситуация. ГГ врага движется по карте, если он оказывается волей судеб по своему недосмотру в дне пути от моего города, то я просто перед тем, как аннигилировать этого героя, отправляю 2-3 вора предварительно отравить его. Отряд после трёх отравлений становится вдруг резко малодееспособен. Получается игроку каждый раз необходимо учитывать ещё и эту мелочь. Это не то чтобы огромный дисбаланс или вселенская несправедливость, но такое отравление в умелых руках так же сильно обесценивает силы потраченные на прокачку боевых отрядов.
Цитата Saltov ( ) Я сторонник канонiчной цели для сетевых сражений — установить контроль над процентом территории, тут всё может продолжаться и дальше, как и прежде — убер-войскам тут предпочтительнее опорные пункты со средняками на местах (в городах и около источников).
Интересная картина. Выглядит заманчиво. Можешь подсказать примеры таких карт? Те, где обычно играл я имели как правило либо другие цели, либо с тактическим позиционированием там туговато, либо нейтралы для кача настроены таким образом, что особо не покачаешь несколько отрядов.
"Ибо ночь длинна и полна ужасов"
Сообщение отредактировал Necrosis - Четверг, 26.10.2017, 17:01
|
|
|
|
|
|
nonstop
|
Дата: Четверг, 26.10.2017, 16:39 | Сообщение # 248 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 230
Статус: Offline
|
Necrosis, Не забывай что любая пошаговка дисбалансна, ибо белые начинают и выигрывают.
В тех же героях за цвет торгуются.
|
|
|
|
|
|
Necrosis
|
Дата: Пятница, 27.10.2017, 07:07 | Сообщение # 249 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 569
Статус: Offline
|
Цитата nonstop ( ) Начнем с того что 2 героя 2го уровня круче героя 3го. Ну и вообще распредели себе с мейна пару монстров, возьми чуть послабее, а сильных отдай лошкам, пусть качаются.
Да, но это неочевидное решение для дисов. К нему игрок может прийти не сразу, не с первой сыгранной сетевой игры. А фишка в том, что сингл Д2, как впрочем и вся механика развития предполагает основную игру именно одним мейном. Вся игра в кампании строится на одном сильном отряде. Игрок конечно может создавать вспомогательные отряды и выполнять ими сопутствующие задачи на карте, но это не обязательно и игра его к этому не подталкивает. В Героях же наоборот - само выстраивание стратегии игры приводит игрока к тому, то действовать сразу несколькими героями гораздо эффективнее и это является жизненной необходимостью.
Я вот, например, в кампаниях и сингловых картах стал действовать несколькими отрядами только поиграв по сети и оценив все преимущества стратегии "множества 2lvl+".
Цитата nonstop ( ) Necrosis, Не забывай что любая пошаговка дисбалансна, ибо белые начинают и выигрывают.
В тех же героях за цвет торгуются.
Так и думал, что дело дойдёт до этого "шикарного аргумента". Знаешь, с такой "шахматной "аргументацией можно что угодно оправдать.
Цитата nonstop ( ) Зачем вы сравниваете героев и дисы? Будь ты хоть чемпионом мира по героям, что это даст в дисах? Я не понимаю?
Тебя вообще куда-то не туда понесло. ska8695 и я сравнивали д2 и HoMM только лишь в плане их играбельности и расположенности для игры по сети. А ты себе уже понапридумывал всякого несусветного. Тут оказывается уже и д2 в героев превратить хотим и боевые арены аля д3 нам нравятся и д2 с героями сравниваем только лишь в пользу героев всегда и по всем пунктам и вообще мы засланные агенты форума HoMM, призваны развалить и так умершее сообщество д2 до конца.
Я конечно могу задать вопрос, откуда ты всё это вычитал и как докатился до жизни такой пришёл к таким выводам.
Но Цитата Я фан, но не фанатик
Цитата Да есть такое что герои лучше ведут себя в мультике
Наконец-то мы получили это шокирующее признание! Думаю на этом можно было бы и закруглить дискуссию. В принципе, если бы с этого всё началось, то никакого холивара и не вышло бы.  Добавлено (27.10.2017, 07:07)
---------------------------------------------
Цитата ska8695 ( ) Кстати, раз уж администрация тут, всегда мучил вопрос: можно как-то упорядочить пользовательские карты
Увы это вряд ли будет сделано. Там вон сколько времени "Свинцовые тучи" не в том разделе висят. =/ Чего уж говорить о том, чтобы вообще все карты в порядок привести. А ведь это было нужным действием. Где ещё оставшейся горстке фанатов искать карты по д2, как не здесь. =/
"Ибо ночь длинна и полна ужасов"
|
|
|
|
|
|
Saltov
|
Дата: Пятница, 27.10.2017, 09:30 | Сообщение # 250 |
Группа: Дракон (Dragon)
Сообщений: 174
Статус: Offline
|
Спасибо за развёрнутый ответ, Necrosis. Резюмируя диалог, был достигнут консенсус в следующем:
– Д2:ВЭ в её релизном состоянии в вопросе баланса магии не рассчитана на интересный многопользовательский режим;
– отсутствие вменяемого генератора карт «30 секунд и играй!» была и останется мёртвым грузом на реиграбельности;
– представляется возможным проектировать карты с достаточной для более комфортного игрового процесса гибкостью*;
– помимо грамотной расстановки рудников на карте и сложных нейтралов, по которым придётся бить магией, крайне необходимо перебалансировать как минимум стоимость изучения и применения заклинаний — я это сделал, опубликую в своей теме;
– разведка и захват городов — столпы многопользовательского режима, поэтому все модификации в данном аспекте должны быть направлены на увеличение значимости навыков игрока-человека и только на это.
* — раз уж долгостроя в картах не избежать, то на самом деле это не только возможность, но и требование: в игре нейтралы движутся и имеют заданное создателем поведение, это фишка Д2 и она сильно повышает интерес к игровому процессу — проверено; в Героях хоть и есть скрипты, но они не адаптивны, в то время как нейтралы в Д2 даже по себе неплохо ориентируются и прикидывают свои силы (очень интересно наблюдать за группами нейтралов одного флага, действующих сообща — так настроены их приказы).
Цитата Necrosis ( ) Можешь подсказать примеры таких карт?
Это карты из Д1. Увы, только они (имеющиеся по умолчанию в Д2:ВЭ даже смотреть не хочу, хотя там такие цели у пары карт есть).
Девушки подбирают обувь и аксессуары под одежду, чтобы получить бонус собранного комплекта
|
|
|
|
|
|
Денисик
|
Дата: Пятница, 27.10.2017, 10:41 | Сообщение # 251 |
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 3820
Статус: Offline
|
Necrosis, не надо так надеяться на инвиз в сетевой игре - опция слежения за противником среди настроек изначально присутствует.
"...Эльфы - наикрутейшие нагибаторы всея Невендаара." (с-Inno)
|
|
|
|
|
|
ska8695
|
Дата: Пятница, 03.11.2017, 12:54 | Сообщение # 252 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 48
Статус: Offline
|
Цитата Воин ( )
Хотел описать прохождение карты "Беспредел" в комментариях или соответствующей ветке форума, но не нашел ни карту в хранилище, ни подходящей темы на форуме, поэтому отпишусь здесь. Если вкратце - подтвердилось мое резюме о сложности игры соло. Понятно, что карт, которые невозможно пройти, нет в принципе (разве что автор заведомо хотел поиздеваться над игроком). Что касается карты "Беспредел" - я принципиально не открывал ее в редакторе (да и смотреть события в редакторе, чтобы вычислить где какой отряд появится или где шарахнет магией - выше моих сил, лучше перезагрузить). Начал традиционно за мага, на втором ходу купил за вырученные за магию деньги инженера и погнал. Каюсь, прочитал мануал к карте, который был в архиве, поэтому не слишком заморачивачсь погнал к ключевому городу спасать гномов. По дороге нашел замечательный лагерь эльфийских наемников, где и прикупил любимого морозного лучника (деньги брал с продажи магии ИИ). Пару раз получив по попе магией, перезагружался. Доскакав без боев до гномов, сразу забрал гномиху, мастера рун. Получив лидерство, добавил а отряд шаманку, позже - отшельника. Таким составом прошел всю карту. Мертвяки вели себя нагло, и очень меня разозлили. Да, вначале было тяжко, приходилось изловчаться, чтобы под эликсирами и свитками оприходовать максимальное количество отрядов прокачаных андедов. Но, с приходом маны, кражей бутылок и магии, становилось все проще и проще. Были биты все големы, небиросы, галены, утеры и им подобные в одну калитку. С морозной девицей пришлось управляться в два захода. Финал игры - математика, где все просчитано (почти, потому как я не трогал Синего рыцаря вообще, а разрушил главную башню своим мейном - прошел туда с помощью "союзных" отрядов людей - тут у автора карты прокол). В итоге я прошел эту карту нанятым в городе героем, которого прокачал до 22 уровня, отрядом из королевы гномов, мастера рун, отшельника, шаманессы и ледяного лучника. Не было построено ни одного "боевого" здания, только храм и гильдия. Играл в одного мейна, только пару раз добивал вражеских жезлотыков мужем гномихи. Разрушил все столицы, зачистил все руины, истребил почти все отряды нейтралов. Закончил карту на 47 ходу (у автора тестовое прохождение заняло 85 дней).
Воин, карта сложная вначале, но достаточно просто приходится. У того же НеНормала есть карты с более ограниченными возможностями для игрока, а потому сложнее. Так что ответственно заявляю - Дисы 2 - простая игра и ты меня не переубедил
П.С. Получил еще раз подтверждение, что даже при отступлении, если вынести несколько воинов врага и получить достаточно опыта для поднятия уровня твоих сбежавших бойцов, уровень апается. Также узнал, что священник может оживлять союзника только один раз, бутылок в рюкзаке может быть за сто, а после паралича отряд уже не разогнать. Кроме того, впервые использовал фишку со снятием сапог после добавления 50% хода - можно походить и после боя... В общем, подучился еще немного
|
|
|
|
|
|
Necrosis
|
Дата: Пятница, 03.11.2017, 14:08 | Сообщение # 253 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 569
Статус: Offline
|
Цитата ska8695 ( ) Если вкратце - подтвердилось мое резюме о сложности игры соло...карта сложная вначале, но достаточно просто приходится.
В принципе, было ожидаемо, я считаю. Я карту только в редакторе глянул и по увиденному сделал вывод, что вся "сложность" карты заключается в накрученных уровнях и массе сильных отрядов, которые впрочем после определённого этапа перестают быть таковыми.
Не понимаю, почему Воин привёл эти карты как пример сложности и проработанности. Ведь автор(ы) в них пошли по неверному пути накрутки лвла нейтралам, а не ограничения возможностей игрока. 
"Ибо ночь длинна и полна ужасов"
Сообщение отредактировал Necrosis - Пятница, 03.11.2017, 15:53
|
|
|
|
|
|
nonstop
|
Дата: Пятница, 03.11.2017, 19:18 | Сообщение # 254 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 230
Статус: Offline
|
Цитата Necrosis ( ) Не понимаю, почему Воин привёл эти карты как пример сложности и проработанности. Ведь автор(ы) в них пошли по неверному пути накрутки лвла нейтралам, а не ограничения возможностей игрока.
По сути чтобы ты не делал, бот тебе ничего и никогда не противопоставит.Взять бы его сюда из д1 .
|
|
|
|
|
|
Necrosis
|
Дата: Пятница, 03.11.2017, 20:25 | Сообщение # 255 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 569
Статус: Offline
|
Цитата nonstop ( ) По сути что бы ты не делал, бот тебе ничего и никогда не противопоставит. Взять бы его сюда из д1 .
Ну можно постараться приблизить болванчика из Д2 к "терминатору" Д1. =)
Скрипты, ограничение возможностей игрока, как то: магия только 1 лвл, маны самый минимум и далеко от старта, минимум предметов, защита от воров и чётко настроенный получаемый опыт - так, чтобы игрок просчитывал каждый свой шаг и дорожил каждым бонусом, получаемым на карте. А путь с банальной накруткой лвла, он такой - ленивый и неинтересный.
Дааа, разрабы конечно поднасрали игрокам, оставив такого бота в Д2. До сих пор не понимаю, как, имея пример первой части, можно было сделать такого всего боящегося и не умеющего пользоваться магией ИИ. :(
"Ибо ночь длинна и полна ужасов"
|
|
|
|
|
