|
Развитие статических боев D-II на примере игры Monster's Den
|
|
|
Vadzra
|
Дата: Суббота, 15.11.2008, 22:53 | Сообщение # 1 |
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 156
Статус: Offline
|
Думал, куда бы мне этот пост написать, решил в эту тему ибо все таки это больше навеяно впечатлениями о monster's den и о том, как можно было бы развить игру, именно такой, какой она была в Д2 и видимо уже не будет в Д3, т.к. там пошли совершенно в другую сторону. Развитие тактических боев в Monster's Den - это просто бальзам на душу. Там и идея с копейщиками, которые получаются из воинов, выдачей им копья и сменные артефакты для каждого участника партии, и генератор предметов, который работает весьма прилично и набор дополнительных атак\скилов для каждого юнита, и дополнительные характеристики\скилы персонажей, и т.д. Сделано добротно и по делу. По поводу непонятных комментов в ветке по Д3 о том, что на демонических созданиях, например, кукла с оружием смотрелась бы странно и само оружие им было бы не к чему ибо многие из них атакуют шипами, зубами и т.д., то просто можно было бы нарисовать для каждой расы свои наборы и скажем сделать в городах и\или в столице кузницу, где эти артефакты за определенные ресурсы и\или золото можно было бы перековать в соответствующий предмет из арсенала другой расы. Например, луки были бы все магические и из них магический элемент бы изымался и вкладывался бы в элемент атаки - скажем усиленные магией каменные шипы для гаргуля. Вобщем, было бы где разгулятся воображению, причем в правильную сторону. Кстати, в Monster's Den похоже сделал какой-то фанат Диссайплс. У него имена некоторых юнитов, персонажей оттуда взяты и даже лук Демосфена есть ближе к концу игры... Вот бы кто-нибудь разбирающийся в геймдеве (например создатель Monster's Den, хотя и скилы нужны конечно разные, ну это я так для начала) каким-то образом взял у Strategy First исходники Д2. На ее основе все вышеперечисленное можно было бы скорее реализовать, чем похоже на основе Д3.... Начало обсуждения данной темы можно посмотреть здесь: Monster's Den и Д2, обсуждение на АГ
Alea Jacta Est
|
|
|
|
|
|
Гангрен
|
Дата: Суббота, 15.11.2008, 22:53 | Сообщение # 2 |
Gangren, One and Only
Группа: Хозяин
Сообщений: 2410
Статус: Offline
|
Vadzra, Перво-наперво я чувствую тут эхо мерзенького дисбаланса в сторону выдачи рукопашникам всяких огненых мечей, что бы смертей и сущих валить - не? А вообще это превращение стратегической игры в рпг (Монстерс Ден это полная РПГ), причем это революция куда большая, нежели то, что есть сейчас в Д3. Идеи же Лерунчика так же далеки от MD, как и от D2 и D3. Да, они хороши как вариант развития боевки Д2 или того же МД, но на данный момент они уже очевидно не актуальны для Д3. Так что тут надо определиться - что мы будем обсуждать Инвентори, скиллы и статы для бойцов или Развитие статичных боев.
Всему готовому, совершенному поклоняются, все становящееся недооценивается. Ф. Ницше <Disciples of Mortis>
|
|
|
|
|
|
Kurlovich
|
Дата: Суббота, 15.11.2008, 22:53 | Сообщение # 3 |
Король Горных Кланов (King of the Mountain Clans)
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 1304
Статус: Offline
|
Вы бы ссылку чтоли-б вкинули, а то о чем речь о чем многие не поймут.
|
|
|
|
|
|
yurest
|
Дата: Суббота, 15.11.2008, 22:53 | Сообщение # 4 |
Древний Вампир (Elder Vampire)
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 497
Статус: Offline
|
|
|
|
|
|
|
nTu4Ka
|
Дата: Суббота, 15.11.2008, 22:53 | Сообщение # 5 |
Группа: Избранник (Chosen)
Сообщений: 1175
Статус: Offline
|
Quote (Лионов) Потому что делать из милишника копейщика, это ересь чистой воды. Тут либо отдельный класс копейщиков, либо выбор такового в ветке развития, но ни в коем случае не замена свойств юнита, т. к. это порушит стратегию дисов. Quote (Vadzra) Еще одно супер-обоснованное утверждение с большим количеством доказательств... просто смех и грех, кто Леру в бездоказательности обвинял... Ну и чем, интересно, это порушит стратегию диссайплс? На примерах, пожалуйста.
Лично мне мысль Лионов'а показалась следующей:
-был у нас, скажем Демонолог
-вручили ему артефакт и он стал Горгульей
*пример условный - имелись в виду роли - был "кастер небольшой урон по всем", стал "стрелок больший урон по одному"* Речь о распределении ролей.В Дисах роли строго распределены по категорям(маг, воин, стрелок, поддержка) и по веткам(Вампиры, Личи, Духи).
Получается, что перевод кричи в другую ветку/категорию артефактом в корне противоречит основам стратегии игры. З.Ы.:
Лично у меня после прочитанного полотна создалось впечатление, что на источнике(вроде АГ.ру) флейм пресекли в зародыше вот обсуждение и было перенесено сюда. Добавлено (12.11.2008, 14:15)
---------------------------------------------
MD - Book of Dread поприкольнее будет, IMHO.
Nemo omnia potest scire.
|
|
|
|
|
|
Leo
|
Дата: Суббота, 15.11.2008, 22:54 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 3
Статус: Offline
|
Quote (Vadzra) Переношу сюда тему с АГ, т.к. там обсудить нормально не дают.
С тегами надо переносить. Хоть бы не поленился цитаты выделить, а то какая-то хренотень малопонятная вышла.
Собсно, проще ссылку на АГ дать. http://forums.ag.ru/?board=....25#3144
И вообще, зря так рано перенес, я бы посамоутверждался там, переубеждением модераторов.  А теперь то не прокатит уже. Quote И что же в твоем понимании является теми отрицательными чертами из D&D
Это было направлено Лерунчику, ей очень хотелось видеть в Дисах кучу шмота для юнитов и абилки при левелапах.
Так вот, абилки при левелапах - бред. Потому что выбор способностей юнита осуществляется при постройке нужного для апгрейда здания. Юнит становится другим, нахрена плюс ко всему ему добавлять абилки всякие, если со следующим апом он сможет их потерять вообще? Quote Скажем, нет у него изначально защиты от яда, можно ее добавить предметом с соотвествующим свойством.
Где тут смайлик *CRAZY*?
Пойми простую вещь, в Дисах юниты имеют свои характеристики и особенности. Исходя из этого мы и подбираем пати. Если же юниты внезапно начнут менять свои свойства как попало (вроде изменения типа атаки, приобретения абилки или защиты), я не понимаю, что тут останется от Дисов и от уникальности юнитов и их образов.
Возможность дать пику простому юниту это вообще ппц. Может проще тогда сделать юнитов безликими солдатиками? Все равно не угадаем ведь, что он на деле выкинет.
Так и вижу суккуба с посохом и спеллбуком, доставшимися по наследству. Quote ты видно плохо в monster's den разобрался
Нормально. Геймплей такой - 1 минута бой, 10 минут возни со шмотом.
Как ты думаешь, а не владея английским вообще, в игре можно достаточно хорошо разобраться, что бы предлагать от туда какие-то идеи? Quote Еще одно супер-обоснованное утверждение с большим количеством доказательств... просто смех и грех
Ну это очевидно же. Я как то не хочу HnS про пати героев, мне дисы как стретегия ближе.
Суьт проста - если мы видим милишника, мы соответтвующую тактику подбираем, расставляем юнитов и все такое. А тут на тебе. Теперь он может быть еще и копейщиком! Что в корне меняет его свойства и роль в бою. Это, по твоему, нормально, когда юниты теряют уникальность? Кстати да, Лера ретировалась до бонусов к ИНИ и НР. Идем к общему знаменателю. Сдай оружие! 
|
|
|
|
|
|
Vadzra
|
Дата: Суббота, 15.11.2008, 22:54 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 156
Статус: Offline
|
Буду отвечать по порядку. Quote (SoCrat) Просьба переформулировать название и более четко выделить в заглавном посте основную тему для обсуждения. Желательно сделать это в новой теме в этом же разделе. Quote (Гангрен) ерво-наперво я чувствую тут эхо мерзенького дисбаланса в сторону выдачи рукопашникам всяких огненых мечей, что бы смертей и сущих валить - не? Quote (nTu4Ka) Речь о распределении ролей.В Дисах роли строго распределены по категорям(маг, воин, стрелок, поддержка) и по веткам(Вампиры, Личи, Духи).
Получается, что перевод кричи в другую ветку/категорию артефактом в корне противоречит основам стратегии игры. Согласен до известного предела. Думаю, и это мое ИМХО, что введение вероятности попадания по смерти юнитом - воином в зависимости от наличия в его оружии магического урона только обогатит тактические возможности, а не уменьшит их, что мы и видим на примере монстерс ден. Если ты заметил, в монстерс ден предметы разделяются по классам юнитов (лидеров), которые могут этими предметами владеть. Например, маг не может владеть луком. Эти ограничения можно сохранить и углубить в диссайплс по-сравнению с монстерс ден, для того подчеркнуть и углубить специфические функции юнитов. В своем крайнем варианте это приведет к появлению своих сетов для каждой ветки юнитов, ну а более практично было бы некоторые предметы сделать общими, а другие специфическими. Quote Правда почему именно для Д2 Добавлено (12.11.2008, 23:36)
---------------------------------------------
Quote (Leo) отому что выбор способностей юнита осуществляется при постройке нужного для апгрейда здания. Юнит становится другим, нахрена плюс ко всему ему добавлять абилки всякие, если со следующим апом он сможет их потерять вообще?
Хе-хе. Это же от тебя (как разработчика этого варианта игры, к примеру :))) зависит, потеряет он обилки при левел апе или нет. Зачем делать, чтобы он что-то терял? Абилки можно сделать основные , которые юнит получает ри левел апе и которые остаются с ним навсегда. Они должны иметь какие-то существенные значения - скажем 20% брони, или 20% защита от яда. Также абилки нужно повесить на артефакты, но значения их гораздо меньше в цифровом выражении, это даже в монстерс ден заметно, даже на крутых артефактах, значения усиления конкретного параметра - 5 - 10% max и это еще нужно побегать и найти и собрать шмотье с этими параметрами в кучу, чтоббы получилась таже цифра. Кроме того, собрал ты брони еще на 20% - будет точно тоже, что и в Д2 сейчас, получится у тебя 20% натуральной брони и 20% за счет вещей - чем это плохо? Только с этой системой параметров будет больше. Теперь, что касается абилок выдаваемых с уровнем, всякое дополнительное лечение для лечилок и т.д. - так это как раз и будет даваться с апгрейдом, только вместо одной какой-то доп способности как сейчас -скажем лечил одного, стал лечить всех - будет добавлятся алтернативные способности - нужно внимательно проследить просто, чтобы юниты из разных столиц имели разные дополнительные способности и таким образом они будут разными между собой и по-отношению к аналогичным юнитам других рас. Можно еще сделать, чтобы юниты при апгрейде должны были выбирать из нескольких абилок первого уровня только одну, и т.д. по уровням и в зависимости от выбора это бы приводило к получению какой-нибудь более существенной абилки в конце (свят свят -почти как Н5, только лучше :))) Quote Пойми простую вещь, в Дисах юниты имеют свои характеристики и особенности. Исходя из этого мы и подбираем пати. Если же юниты внезапно начнут менять свои свойства как попало (вроде изменения типа атаки, приобретения абилки или защиты), я не понимаю, что тут останется от Дисов и от уникальности юнитов и их образов. Насчет характеристик и особенностей ответил выше во многих местах. Никто не говорит, что свойства юнитов должны изменятся как попало - им нужно подобрать такие предметы, которые оствляли бы их уникальными. Принцип простой: Есть общие абилки, которые присущи всем юнитам - здоровье, броня, инициатива и т.д. Их можно улучшать предметами, которые подходят всем. Есть специфические абилки - типа лечения. Их можно давать только определенным классам юнитов, которым это подходит и, возможно, не всем расам. А юнитам из других веток либо вообще не давать, либо по большим праздникам. Пойми, что как ты сделаешь, так и будет. Либо юниты останутся совсем разными, только с большим количеством характеристик, либо будут иметь некоторые из этих характеристик общими - это от тебя зависит, как от разработчика, что ты предпочтешь. Не вижу никакой принципиальной сложности установить баланс там, где надо. Добавлено (12.11.2008, 23:36)
---------------------------------------------
Quote Как ты думаешь, а не владея английским вообще, в игре можно достаточно хорошо разобраться, что бы предлагать от туда какие-то идеи? Quote Суьт проста - если мы видим милишника, мы соответтвующую тактику подбираем, расставляем юнитов и все такое. А тут на тебе. Теперь он может быть еще и копейщиком! Это скорее исключение, чем правило. Возможно, это внесет дисбаланс, а, возможно, нет. Дело в том, что юниты из разных классов не будут похожи друг на друга о чем я не устаю писать здесь, а значит все они будут нужны и наличие юнита, которого можно использовать двумя путями, не обесценит другие юниты. Кроме того, использование мелишника с копьем и мечом логично по своей сути и весьма ограничено по пользе ибо стрелять, лечить и эффективно кидаться магией он все равно не сможет. В Д2 некоторые юниты тоже можно было использовать и на передовой и в тылу - и ничего, никто не пользовался тольо ими. Ну, в крайнем случае, можно сделать дополнительную ветку воинов-копьеносцев... хотя ИМХО будет только хуже ибо будет какой-то однобокий отряд... Мы не сдаемся! 
Alea Jacta Est
|
|
|
|
|
|
Гангрен
|
Дата: Суббота, 15.11.2008, 22:54 | Сообщение # 8 |
|
Gangren, One and Only
Группа: Хозяин
Сообщений: 2410
Статус: Offline
|
Хм. При умеренном революционном фанатизме это могло бы сработать, но как по мне: полная кукла для воинов - гемор для разрабов. Лучше тогда уж как во вторых героях, что бы артефакты без куклы одевались, только поменьше слотов. Плюс, ряд ограничений и требований.
А вот объясни мне, какая альтернатива пробивающим иммун на оружие мелишникам была бы, скажем, у нежити? Пробивающие иммун на разум призраки? Или призраки-лекари?
Всему готовому, совершенному поклоняются, все становящееся недооценивается. Ф. Ницше <Disciples of Mortis>
|
|
|
|
|
|
Leo
|
Дата: Суббота, 15.11.2008, 22:54 | Сообщение # 9 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 3
Статус: Offline
|
Quote и это мое ИМХО, что введение вероятности попадания по смерти юнитом - воином в зависимости от наличия в его оружии магического урона только обогатит тактические возможности, а не уменьшит их
Ниче так рандом.
Quote Конечно, он будет другим, не таким, как в Д1 и в Д2, но принцип наличия уникальных юнитов в ветках не будет нарушен, чего здесь все и боятся.
*ноет* не хочу, что бы он был настолько другим! :'(
Уникальный юнит, это не только его название и некие абстрактные характеристики, но еще и его внешний облик.
Я уже на АГ писал, что на мой личный взгляд - оружие и доспехи менять совсем не красиво. Тонны хлама меняющего свойства юнитов, покруче бафающих заклов, это как-то диковато.
Накладные когти и хвосты для демнов, о которых вы с Лерой там радостно говорили, меня вообще чуть не нокаутировали. Это вообще на полном серьезе было? Типа, пати находит в сундуке боевые насадки на щупальца Тиамат, бгг. Сюдаже унылый микроменеджмент, поскучнее оного в MD, т. к. разных типов юнитов гораздо больше, плюс возможность принципиального изменения юнита одного класса (например ветки магов и "толстяков" у Легионов, ветка магов и стрелков у Орд, хилеры и толстяки Кланов).
Я понимаю еще по амулету на рыло, с некими незначительными бонусами, как, кажется, предлагали .dat в какое-то время. Но предметы... На данный момент в Д3 только лидеры могут напендривать артефакты. В игре будет как минимум 36 разных шлемов, но твой лидер сможет надеть только 3 из них - остальные для героев других классов и рас. Вводим предметы для юнитов... Не, честно, в топку. Я в MD запарился после каждого боя тонны шмота перебирать, чего ж будет с разнообразием уровня дисов это вообще ппц. Добавлено (13.11.2008, 22:11)
---------------------------------------------
Quote
Зачем делать, чтобы он что-то терял?
Потому что урон и инициатива допелю и с деньгами не нужны. То, что перечислил ты, выбирается часто именно благодаря ветке развития. Нужен нам бронированный или мощный кентавр, например. А так, выходит, что два одинаковых юнита под конец ветки могут иметь совершенно разные характеристики. У одного ИНИ зашкаливает за все разумное, у другого броня от куда-то вылезла.
Quote это даже в монстерс ден заметно, даже на крутых артефактах, значения усиления конкретного параметра - 5 - 10% max
На втором левеле нашел меч +2 к силе и другими бонусами на урон.
Сам догадаешься? Я тебе подскажу - это я не о себе и не о тебе. Quote Ну, в крайнем случае, можно сделать дополнительную ветку воинов-копьеносцев... хотя ИМХО будет только хуже ибо будет какой-то однобокий отряд...
На "ветки" спец юнитов никто не жаловался же.
Сообщение отредактировал Leo - Четверг, 13.11.2008, 22:14
|
|
|
|
|
|
Vadzra
|
Дата: Суббота, 15.11.2008, 22:54 | Сообщение # 10 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 156
Статус: Offline
|
Quote (Гангрен) полная кукла для воинов - гемор для разрабов. Т.е., если кукла - гемор для баланса - это да, только пока что мне не видны аргументы за счет чего, кроме того, что есть смутное ощущение, что это сложно (это я про свои ощущения говорю)
Quote (Гангрен) А вот объясни мне, какая альтернатива пробивающим иммун на оружие мелишникам была бы, скажем, у нежити? Пробивающие иммун на разум призраки? Добавлено (14.11.2008, 00:14)
---------------------------------------------
Quote (Leo) Типа, пати находит в сундуке боевые насадки на щупальца Тиамат  Я же описал пример процесса (с условной "кузницей" или специальным магическим умением), как артефакты можно переделывать из предметов для одной расы в предметы другой. А как на кукле изобразить - тоже придумаем... Quote (Leo) Я уже на АГ писал, что на мой личный взгляд - оружие и доспехи менять совсем не красиво Quote (Leo) У одного ИНИ зашкаливает за все разумное, у другого броня от куда-то вылезла. Quote (Leo) На втором левеле нашел меч +2 к силе и другими бонусами на урон.
И сколько % чисто из интереса урона прибавилось? Quote (Leo) На "ветки" спец юнитов никто не жаловался же.
Ты непонял. Я имел ввиду сделать ветку воинов-копьеносцев - алтернативу просто воинам с мечами и топорами. Но, видимо, более трезво просто сделать 6-ой класс юнитов.Добавлено (14.11.2008, 00:24)
---------------------------------------------
Quote (Leo) Потому что урон и инициатива допелю и с деньгами не нужны. То, что перечислил ты, выбирается часто именно благодаря ветке развития. Нужен нам бронированный или мощный кентавр, например.
Это все частные случаи - нужно просто выбрать камень ножницы и бумагу из большего количества вариантов, чем это было в Д2 и раскидать их по расам. Кроме того характеристики делятся по степени важности и тоже распределяеются соотвествующим образом - более важные на апгрейды, менее - на предметы. Смотрятся ограничения - до какого предела можно дойти по макс - минимуму, сравниваются значения для юнитов одной ветки одной расы, разных веток и разных рас, исходя из этого расчитываются значения.
Alea Jacta Est
|
|
|
|
|
|
Ftor
|
Дата: Суббота, 15.11.2008, 22:55 | Сообщение # 11 |
|
Укуренный вампир (Doped vampire)
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 119
Статус: Offline
|
Темка все же небезинтересна,но уж больно умозрительна.Реализуема ли имеющимися средствами хотя бы чать идей?
 <Disciples of Mortis>
|
|
|
|
|
|
Vadzra
|
Дата: Среда, 19.11.2008, 23:00 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 156
Статус: Offline
|
Quote (Ftor) Реализуема ли имеющимися средствами хотя бы чать идей?
Alea Jacta Est
|
|
|
|
|
