|
Консультация по Disciples II
|
|
|
Nargott9369
|
Дата: Вторник, 20.08.2019, 07:38 | Сообщение # 811 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 88
Статус: Offline
|
Вы невнимательно читали мой пост. Я тестировал на максимальной сложности, но именно попадания своих юнитов. То есть тогда, когда шанс промаха в теории должен быть выше. И он был 6%. Малая часть тестов проводилась на более низких уровнях сложности, и тот же процент промахов. Это не несуществующая проблема, а реально некорректный рандом в боях, точнее неверный шанс. Точности 80% соответствует шанс попадания 94%. А по поводу штрафов героям-магам, ну это бред, восстание эльфов можно вообще не запускать большеДобавлено (20.08.2019, 07:41)
---------------------------------------------
Альтернативный способ проверки точности интересный, но он ненадежный, я бы не стал на него рассчитывать, но вы проверить мой шанс вполне можете Добавлено (20.08.2019, 07:49)
---------------------------------------------
По поводу тактических расчетов, извините, но призрак с 65% шансом, и призрак с 80% реальным шансом паралича это большая разница, в частности это может мотивировать замораживать развитие призрака на второй ступени вместо массового варианта с 50% шансом Добавлено (20.08.2019, 08:00)
---------------------------------------------
А как это момент с 100% промахами не баг? Речь идёт об очень длинной цепочке, практически невероятной. Я ставил только 300 опытов на 50% точности, и ближе к концу была серия из 60+ промахов, пока не прервал бой. Вы верите в такие совпадения? Я нет Добавлено (20.08.2019, 08:04)
---------------------------------------------
Тем более, что как программист я знаю, что при некорректно настроенном генераторе псевдослучайных чисел такое очень даже возможно Добавлено (20.08.2019, 08:16)
---------------------------------------------
Если это на что-то влияет, то я тестировал сетевой режим, хотсит, атаки против нейтралов
|
|
|
|
|
|
Gorgar
|
Дата: Вторник, 20.08.2019, 09:30 | Сообщение # 812 |
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 1730
Статус: Offline
|
Nargott9369, Любопытно.
Цитата Nargott9369 (  ) Опыты ставил на Галлеане, так как Восстание Эльфов реально кривое, герои-маги мажут примерно по половине целей (для 6), в то время как в Галлеане герои-маги норм и не отличаются от юнитов-магов по рандому.
По личным наблюдениям - у юнитов-магов точность зависит от числа целей. Многократно наблюдал как маги перестают мазать когда остается одна-две цели.
Это же касается дополнительных эффектов от рога инкуба скажем.
Цитата Nargott9369 ( ) А просто играть для удовольствия не судьба?
Поздно. Не всякий сможет играть 17 лет в одну игру просто для удовольствия.
Добавлено (20.08.2019, 09:31)
---------------------------------------------
Цитата Nargott9369 ( ) По поводу тактических расчетов, извините, но призрак с 65% шансом, и призрак с 80% реальным шансом паралича это большая разница, в частности это может мотивировать замораживать развитие призрака на второй ступени вместо массового варианта с 50% шансом
Это и делается.
Gorgar ты вирус. НоД 32 против таких как ты создавался да и он не поможет(с) (неизвестный тролль, впавший в очаяние)
"Креатив ради креатива удел кретинов" (с) Гангрен
Цитата Денисик () определение "криворукие и****ы" (с) как мне иногда кажется, соответствует степени моего огорчения.
Тем более покупатель- он все равно же ведь купит. Будет плакать, плеватся и морду отворачивать, но купит...
М. Зощенко
*Этот покупатель -Фанат Disciples
...
" Знаю я вас, олдфагов. Дай вам волю, вы в петиции прямым текстом напишите "Д3 гомно, сделайте Д2 в 3D", а такое, мягко говоря, не очень дипломатично. " (с) Rommel
Кое что об Акелле
Сообщение отредактировал Gorgar - Вторник, 20.08.2019, 09:33
|
|
|
|
|
|
Денисик
|
Дата: Вторник, 20.08.2019, 09:56 | Сообщение # 813 |
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 3820
Статус: Offline
|
Цитата Gorgar ( ) Поздно. Не всякий сможет играть 17 лет в одну игру просто для удовольствия. 
"...Эльфы - наикрутейшие нагибаторы всея Невендаара." (с-Inno)
|
|
|
|
|
|
Nargott9369
|
Дата: Вторник, 20.08.2019, 09:59 | Сообщение # 814 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 88
Статус: Offline
|
Я вообще-то 10 тысяч повторов именно на магах и тестировал, так как быстрее
|
|
|
|
|
|
Воин
|
Дата: Вторник, 20.08.2019, 10:21 | Сообщение # 815 |
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 907
Статус: Offline
|
Цитата ValexAV ( ) Кто-нибудь сталкивался с подобным?
Цитата Nargott9369 ( ) Когда-то давно я выдвинул гипотезу о том, что рандом промахов в этой игре криво работает и не соответствует заявленным цифрам.
Цитата Nargott9369 ( ) Еще один вывод, похоже, что шансы попадания своих воинов не зависят от сложности (шансы попадания нейтралов от сложности я вообще не тестировал).
Цитата Nargott9369 ( ) Нет, не судьба - баг с промахами критичен, надо четко понимать, каков реальный шанс промаха. Дисайплс в плане боевки это игра про многоходовый расчет.  . Вопрос с достижением 100% точности уже решён: http://nevendaar.com/forum/27-1742-97002-16-1522308476
Цитата Nargott9369 ( ) Только я не помню, где тестировал эту 50% точность, на Галлеане или на Восстании эльфов, потому что с той поры, как обнаружил баг с 50% промахами героев-магов, на аддоне с эльфами окончательно поставил крест. 
Бесрезен умирает..., но старички все еще помнят Дисы :)
|
|
|
|
|
|
Nargott9369
|
Дата: Вторник, 20.08.2019, 10:39 | Сообщение # 816 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 88
Статус: Offline
|
Я зарегался из ВК, чтобы не вспоминать пароль от старой учётки - nargott.
По-моему меткость от класса воина не зависит, да я тестировал на магах (в галлеане у героев-магов нет отличий от юнитов-магов, в отличие от аддона с эльфами), но до этого давние тесты на несколько сотен попыток проводил на смешанных войсках, без магов, отличий не было в шансах.
Вы не поняли, дело не в 100% точности, а в том что при 50% точности иногда возникают ситуации когда юнит промахивается 100% до конца боя, зацикленный промах.
Тесты потому, что рандом поломанный, нет доверия к указанным цифрам, уже писал выше, из 10000 попыток на верт харде 6% промахов, при точности 80%, аналогичная картина подтверждается и на других сложностях, речь исключительно об атаках против нейтралов, атаки нейтралов по ощущениям действительно чаще мажут на лёгком уровне, но кому он интересен?Добавлено (20.08.2019, 10:41)
---------------------------------------------
Для меня важна точность, не годится просто знать, что юнит может промахнуться с неизвестным шансом
|
|
|
|
|
|
Воин
|
Дата: Вторник, 20.08.2019, 11:44 | Сообщение # 817 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 907
Статус: Offline
|
Цитата Nargott9369 ( ) По-моему меткость от класса воина не зависит,
Цитата Nargott9369 ( ) Вы не поняли, дело не в 100% точности, а в том что при 50% точности иногда возникают ситуации когда юнит промахивается 100% до конца боя, зацикленный промах.
Цитата Nargott9369 ( ) Тесты потому, что рандом поломанный, нет доверия к указанным цифрам, уже писал выше
Цитата Nargott9369 ( ) Для меня важна точность, не годится просто знать, что юнит может промахнуться с неизвестным шансом 
Бесрезен умирает..., но старички все еще помнят Дисы :)
|
|
|
|
|
|
Nargott9369
|
Дата: Вторник, 20.08.2019, 11:59 | Сообщение # 818 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 88
Статус: Offline
|
Мы о юнитах говорим, или о героях?
Если о героях, то в Восстании Эльфов действительно высок шанс промаха по 6 целям, и у меня больше нет никакого желания тестировать этот аддон.
В Галлеоне и герой, и юниты-маги с 80% точностью имеют 94% шанс +/- 1%, это проверено на макс. сложности.
Тесты на воинах и лучниках также проводились ранее, по-моему на Восстании эльфов, но никаких расхождений с 6% промахом там не было (хотя тестов было всего несколько сотен, там погрешность куда выше).
Если хотите, могу протестировать и их также, но поскольку только одна цель для атаки, то тестировать в 6 раз дольше, соответственно больше тысячи опытов не смогу провести, а там погрешность выше - порядка 3%.
Пока что у меня не было никаких оснований полагать, что у лучников или воинов точность выше. Куда уж выше, вместо 94% - 99% что ли? По субъективным ощущениям, иногда воины и лучники мажут, и это явно чаще, чем в 1%, но заметно реже, чем в 20%, если мы рассмотрим длительные дистанции (в пределах одного боя 20% промахи возможны даже при 6% статистическом шансе).
Разбор кода игрового движка не буду производить, потому что это муторно и сложно. На больших числах статистика и без этого работает. Если у меня постоянно выходил шанс на 5-10% промах, сколько бы не тестировал (даже не считая проведенных подряд 10 тысяч опытов), о чем это говорит?
Я предлагал раньше, и предлагаю сейчас, всем кто мне не верит, можете попробовать посчитать сами, в процессе обычной игры, сколько у вас будет промахов, скажем из 100 попыток, будет ли этот результат ближе к 20%, либо же ближе к 6%. С высокой вероятностью, вы будете ближе именно ко второму. Только если играете в Восстание эльфов, исключите из расчета атаки героев-магов, поскольку они косячные.
Добавлено (20.08.2019, 12:05)
---------------------------------------------
Цитата Воин ( ) 50% основной точности атаки у юнитов встречается нечасто, разве что парализаторы какие-то и допатаки. Ну что, бывает.
Я не говорю, что это проблема. Просто заметил эту фичу в процессе тестирования, она подтверждает лишь то, что генератор псевдослучайных чисел МОЖЕТ до конца боя зацикливаться на постоянном промахе при некоторых условиях.
Сообщение отредактировал Nargott9369 - Вторник, 20.08.2019, 12:08
|
|
|
|
|
|
Воин
|
Дата: Вторник, 20.08.2019, 12:24 | Сообщение # 819 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 907
Статус: Offline
|
Цитата Nargott9369 ( ) Мы о юнитах говорим, или о героях?
Цитата Nargott9369 ( ) Если о героях, то в Восстании Эльфов действительно высок шанс промаха по 6 целям, и у меня больше нет никакого желания тестировать этот аддон.  "Восстание", на сегодняшний день, наиболее актуальная часть Дисов (Disciples III, в данном случае, не рассматриваю). Впрочем, кому как .
Цитата Nargott9369 ( ) Разбор кода игрового движка не буду производить, потому что это муторно и сложно. На больших числах статистика и без этого работает. Если у меня постоянно выходил шанс на 5-10% промах, сколько бы не тестировал (даже не считая проведенных подряд 10 тысяч опытов), о чем это говорит? 
Бесрезен умирает..., но старички все еще помнят Дисы :)
Сообщение отредактировал Воин - Вторник, 20.08.2019, 12:24
|
|
|
|
|
|
Nargott9369
|
Дата: Вторник, 20.08.2019, 12:31 | Сообщение # 820 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 88
Статус: Offline
|
У Восстания есть недостатки:
- раса эльфов не особо уникальная, на фоне 4 изначальных рас, хилеры как у людей (но слабее), лучники сильные, но они и у людей топовые (хотя и без вариаций); да, я не играл особо за эльфов, но они не выглядят принципиально интересными, как другие расы
- эльфийская магия плохо вписана по кристаллам-источникам, не задействуются у других рас, насколько я помню
- карты не позволяют играть наборы из 5 рас
- и тут еще дополнительно жесткая, кривая порезка героев-магов по рандому, которую в таком виде я уверен, никто не просил (сам я обнаружил это недавно, потому что героями-магами почти не играю)
А в чем недостатки Галлеона, кроме отсутствия не шибко нужной фракции? Извиняюсь, если это оффтоп в данной ветке. Мне нравятся эльфы, претензии исключительно к тому, как они реализованы в аддоне.
Добавлено (20.08.2019, 12:34)
---------------------------------------------
Цитата Воин ( ) Я тебе сказал на полном серьезе, хош разобраться в механике боя и всех ее составляющих --> юзай код, нет - дальше тестируй, хотя я вот так и НЕ понял, зачем?
А что, 10 тысяч опытов не аргумент верить статистике? Моя задача была в том, чтобы разобраться в реальных шансах на промахи. И для этого отнюдь не обязательно лазить в код.
Может быть, в коде кривой именно случайный генератор, а не заявленная точность, и он так работает для ВСЕХ шансов, а не только в бою, хз, надо бы еще воров проверить. Но пока меня интересуют только юниты.
Третьи Дисы имхо недооценены. Их проблема в том, что это не Дисы по геймплею, фишкой Дисайплс всегда была простая и быстрая боевка. Недавно замерял время, которое мне нужно было потратить на бой, в Дисайплс 3 это порядка 10 минут (ОЧЕНЬ долго для простой пробивки), а в Дисайплс 2 это порядка 1 минуты, разница принципиальна, и ее НИКАК не пофиксить правками баланса, принципиально иная игра, не могу сказать, что плохая (в последнем аддоне), но она напоминает Дисайплс только по атмосфере.
Добавлено (20.08.2019, 12:54)
---------------------------------------------
Я тестировал рандом и в других играх, например в Героях 5 игроки часто жалуются на рандом (потому что его много и он сильно решает), но на длительной дистанции там с рандомом все в порядке (и объективно игроки неправы), чего нельзя сказать о Дисайплс. Моя цель не сказать, что Дисайплс плохи, наоборот, я хочу получить реальные шансы и тем самым хоть как-то исправить недостаток кривого рандома, дав игрокам эту информацию. Хотя конечно оптимально было бы, если бы кто-то залез в код и пофиксил это (если это вообще реально, проблема-то не в жесткой известной константе, а в формуле или алгоритме ГСЧ). Но подозреваю что на 20% реальных промахах вы не сможете нормально играть, не ругая рандом ежеминутно ))
Добавлено (20.08.2019, 13:03)
---------------------------------------------
https://www.youtube.com/watch?v=gV89l-FVxbM - первый попавшийся публичный стрим (не мой), посмотрите со 2 по 5 минуту, я насчитал 27 попаданий при 1 промахе, похоже это на 20%? Конечно эта малая выборка не аргумент, а скорее приглашение посмотреть стрим тем, кто сомневается и посчитать самостоятельно на бОльшем временном промежутке, если лень ради это лишний раз запускать игру.
Сообщение отредактировал Nargott9369 - Вторник, 20.08.2019, 13:14
|
|
|
|
|
|
Воин
|
Дата: Вторник, 20.08.2019, 13:23 | Сообщение # 821 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 907
Статус: Offline
|
Цитата Nargott9369 ( ) У Восстания есть недостатки:
Цитата Nargott9369 ( ) А в чем недостатки Галлеона, кроме отсутствия не шибко нужной фракции? 
Цитата Nargott9369 ( ) А что, 10 тысяч опытов не аргумент верить статистике? Моя задача была в том, чтобы разобраться в реальных шансах на промахи. И для этого отнюдь не обязательно лазить в код.
Бесрезен умирает..., но старички все еще помнят Дисы :)
|
|
|
|
|
|
Nargott9369
|
Дата: Вторник, 20.08.2019, 13:26 | Сообщение # 822 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 88
Статус: Offline
|
Меня интересует исключительно перспективы в мультиплеере, даже когда исследую игру против компьютера в сингл. Вы считаете героев-магов перспективными в мультиплеере с такой дикой порезкой по рандому? По 6 целям (т.е. в наиболее сложных боях) он попадает с около 50% шансами, в то время как юнит-маг почти всегда (94%), дикий нерф так-то.
Смысл - я хочу знать характеристики юнитов с точными шансами (мне осталось проверить другие, не 80%). Ну и поделиться этой информацией с другими также.
Вернулся в Дисайплс после длительного перерыва, так что не пинайте если что. За Галлеона прошу прощения, не заморачивался сюжетом, опечатка из-за старкрафтерского геллиона. )
Сообщение отредактировал Nargott9369 - Вторник, 20.08.2019, 13:36
|
|
|
|
|
|
Воин
|
Дата: Вторник, 20.08.2019, 14:24 | Сообщение # 823 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 907
Статус: Offline
|
Цитата Nargott9369 ( ) Вы считаете героев-магов перспективными в мультиплеере с такой дикой порезкой по рандому?
Цитата Nargott9369 ( ) По 6 целям (т.е. в наиболее сложных боях) он попадает с около 50% шансами, в то время как юнит-маг почти всегда (94%), дикий нерф так-то.
Цитата Nargott9369 ( ) Смысл - я хочу знать характеристики юнитов с точными шансами (мне осталось проверить другие, не 80%). Ну и поделиться этой информацией с другими также.
Бесрезен умирает..., но старички все еще помнят Дисы :)
|
|
|
|
|
|
Nargott9369
|
Дата: Вторник, 20.08.2019, 14:44 | Сообщение # 824 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 88
Статус: Offline
|
Апдейт: похоже гипотеза насчет квадратов была неверной, проверил 50% точность на 1000 попыток, получил 395 промахов, или 60,5% шанс попаданий (+/-3 %). Видимо, придется досконально проводить опыты по каждой точности, так как пока ни одна гипотеза на счет особой формулы не проходит.
Добавлено (20.08.2019, 14:48)
---------------------------------------------
Носферату это не герой-маг, или на него тоже штрафы Восстания эльфов распространяются?
Зачем мне герой-маг, если можно прокачать юнита-мага с куда большей эффективностью, который не будет мазать по половине войск, а наоборот, будет попадать почти всегда?
Ответ, что даст - я уже озвучивал. Даст точную, адекватную информацию о характеристиках юнитов, включая точность. Я собирался делать свой мод по Дисам, если интерес не остынет, но для балансировки важно как никогда иметь точное представление о характеристиках (это имеет значение и для соревновательной игры, но меньшее, чем опыт). Например, в известном DOM-моде зачем-то повышают Ангелу точность с 80% до 90%, видимо полагая, что это частично компенсирует снижение урона, однако реальной пользы от такого повышения точности выходит куда меньше.
Еще преимущества - знание того, что покупка зелий на повышение точности или разыгрывание соответствующей магии, не имеет большого смысла, если к примеру все юниты имеют точность 80%, так как существенных прибавок к шансу 94% уже не будет.
Сообщение отредактировал Nargott9369 - Вторник, 20.08.2019, 15:07
|
|
|
|
|
|
Воин
|
Дата: Вторник, 20.08.2019, 15:06 | Сообщение # 825 |
|
Группа: Последователь (Disciple)
Сообщений: 907
Статус: Offline
|
Цитата Nargott9369 ( ) Носферату это не герой-маг, или на него тоже штрафы Восстания эльфов распространяются?
Зачем мне герой-маг, если можно прокачать юнита-мага с куда большей эффективностью, который не будет мазать по половине войск, а наоборот, будет попадать почти всегда?
Цитата Nargott9369 ( ) Ответ, что даст - я уже озвучивал. Даст точную, адекватную информацию о характеристиках юнитов, включая точность.
Бесрезен умирает..., но старички все еще помнят Дисы :)
|
|
|
|
|
